15.07.2011
 Чиновник без квалификации. Как определять эффективность госслужащих?
МЕТЛИНА: Добрый вечер, дамы и господа – все, кто в эти минуты присоединяется к нашей аудитории. Закончилась музыкальная линейка блистательного "Финама", закончились новости, и я – Наталия Метлина, открываю аналитическую линейку на "Финам FM". Своими словами мы, как всегда, обсуждаем самые, скажем так, актуальные темы.
Не могу не поделиться с вами впечатлениями вчерашнего дня. Знаете ли, в 19.05, как правило, выезжаю из радиостанции, предоставляю трибуну коллеге – Юрию Пронько. И вот на машине проследовала в сторону загорода. Наверное, меня поддержат те, кто вместе со мной вчера томился на Кутузовском проспекте – это было что-то невообразимое: в 19.05 я выехала с Серпуховки и только в 22.05 я въехала на территорию Московской области.
Вы знаете, наблюдала совершенно жуткую, конечно, картину – картину, которая меня взбесила даже гораздо больше, нежели, собственно, сами пробки и сама вот эта гнетущая ситуация, бесконечное газ-тормоз, газ-тормоз и вот это стояние, жара. Это проносящиеся мимо по левому ряду, выделенной полосе, какие-то странные автомобили. Причем понятно было, что часть из них действительно оборудована мигалками, с номерами "ЕКХ", "АМР", все это проносилось перед моими глазами.
Но особенно меня потрясли автомобили следующего вида: это было несколько машин "Bentley". Я знаю, что у нас нет у чиновников таких машин в арсенале, в наших автопарках. Это были машины – джипы "Mercedes" внедорожники, какие-то совершенно… "AMG" и так далее. Это были несколько "Rolls-Royce". Причем все они также следовали по крайнему левому ряду. И вот что удивительно: видно было, что машины абсолютно новые. Абсолютно в идеальном состоянии, они были чистенькие, облизанные, улизанные.
Но то, что касается этих номеров, которые так же содержали известные многим автомобилистам буквы, символизирующие принадлежность к государственным структурам, эти номера напоминали номера, знаете ли, вот на свалках когда машины находятся, вот там такие ржавые, изъезженные, истерзанные, абсолютно стертые цифры. У меня было ощущение, что эти номера передавались по наследству: от деда – сыну, от сына – внуку. Они передавались от одного госчиновника другому, бизнесмену.
Что интересно: в этих машинах почему-то сидели люди исключительно за рулем, сзади не было никого, поэтому вряд ли это машины каких-то крупных чиновников. Соответственно, на планке, на которую крепится государственный номер, не было надписи, скажем "Министерство внутренних дел Российской Федерации", хотя такие панели, планки для государственных номеров существуют и должны быть в наличии.
И вот что любопытно: там были какие-то адреса и телефоны, на этих рамках, рублевских салонов. И вот это меня как-то насторожило, потому что мы извечно обращаемся к теме чиновников – насколько они далеки или близки от народа.
Вот так мягонько я подвела к сегодняшней теме, в связи с этим мы сегодня будем обсуждать вот какой вопрос: "Чиновник без квалификации. Как определять эффективность госслужащих?" Почему мы заговорили об этом? Дело в том, что президент России – Дмитрий Анатольевич Медведев – подписал поправки в закон "О государственной гражданской службе Российской Федерации". В пятницу об этом сообщила пресс-служба Кремля, к сожалению, сообщение не такое уж объемное. И мы сегодня с нашими компетентными гостями в прямом эфире попытаемся все-таки выяснить детали вот этих поправок.
Дело в том, что данные поправки – они, фактически, отменяют квалификационный экзамен. Вы, конечно, не поверите, но государственные чиновники сдают квалификационные экзамены, в определенные периоды своей жизни они проходят переаттестацию. Вот данные поправки отменяют квалификационный экзамен для чиновников, замещающих должности без ограничения срока службы. Сегодня у наших компетентных гостей мы попытаемся узнать, что же это за отряд чиновников. Также эти поправки вводят квалификационный экзамен для тех служащих, которые занимают свой пост на определенный срок.
Также поправки исключают нормы, согласно которым госслужащим, замещающим должности без ограничений службы, классные чины присваиваются по результатам квалификационного экзамена.
Отмена экзамена для этих категорий чиновников связана с тем, что замещение должностей на госслужбе осуществляется, как правило, на конкурсной основе, поэтому дабы не дублировать, постольку, поскольку конкурс уже предусматривает некую состязательность (я так думаю, мне так кажется, по крайней мере, так должно быть в реальности). И вот подобное дублирование таким образом устраняется.
Устраняется процедура повторной оценки деятельности госслужащих, поскольку ранее она оценивалась в виде аттестации. Одновременно экзамен вводится для служащих, замещающих должности, я уже сказала, на определенный срок. Это не касается руководителей и помощников советников, крупных государственных чиновников – назначает на эти должности и освобождает от них президент Российской Федерации. Вот такие поправки – они были внесены.
У этих поправок есть, соответственно, те, кто предлагал их, и они, безусловно, сегодня примут участие в нашей программе. Мы попытаемся понять, что же, собственно, происходит в жизни государственных чиновников. Можно ли сказать, что их жизнь облегчится в связи с этими поправками? И самое главное – что получим мы, граждане России, собственно, пользователи государственных услуг?
Наш сайт – finam.fm: туда, прямо в режиме прямого эфира, можете писать свои комментарии, я их немедленно прочитаю вслух. 65-10-996 – это телефон нашего прямого эфира. И, пользуясь кодом 495, кодом Москвы, обычным, стационарным, стандартным, вы можете позвонить нам в прямой эфир, высказать свою точку зрения, а также задать вопрос нашим компетентным гостям.
Итак, к нам присоединяется Дмитрий Орлов – политтехнолог, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций. Дмитрий Иванович, добрый вечер.
ОРЛОВ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, что вы с нами. И конечно же, Дмитрий Иванович, первый вопрос: мы с вами – простые граждане – как должны реагировать на эти поправки? Станет ли наша жизнь легче? Станет ли квалификация чиновников выше? И сможем ли мы получить действительно полноценных работников, которые, в общем, будут принимать нужные и важные для страны решения благодаря этим изменениям?
ОРЛОВ: Ну, я не стал бы переоценивать вообще значение. На самом деле, экзамены, допустим, квалификационные эти испытания – они упраздняются там, где фактически были формальные процедуры. А в отношении важнейших госчиновников и некоторых других вводится тоже порядок, который де-факто существует. Я бы сказал, что те изменения, которые внесены президентом, они, фактически, приводят практику, уже сложившуюся, в соответствие с нормами закона.
МЕТЛИНА: Дмитрий Иванович, как вы считаете, вот вы упомянули все-таки категорию "А", и вот мы недавно в прямом эфире обсуждали вообще довольство и недовольство граждан политикой правительства, в частности. И огромное количество министров имеет абсолютно резко отрицательный рейтинг в глазах россиян.
ОРЛОВ: Не огромное количество.
МЕТЛИНА: Большое.
ОРЛОВ: ВЦИОМ проводит регулярно эти исследования. Довольно небольшая группа, но она, безусловно, есть, конечно.
МЕТЛИНА: Ну там есть такие просто доминирующие, альфа, я бы сказала, такие вот представители в рейтингах негативного восприятия. Такие, как Фурсенко, такие, как Голикова.
ОРЛОВ: Ну да.
МЕТЛИНА: И даже немножко Кудрин туда попал, в эти списки.
ОРЛОВ: Ну почему "немножко"?
Кудрин – он исполняет роль всенародного аллергена.
МЕТЛИНА: Да. И тем не менее, вот данная процедура их аттестации, квалификации… Я не понимаю, честно говоря, вот какой экзамен нужно устроить Фурсенко? Может быть, просто ЕГЭ? Чтобы понять, что он – не совсем правильный…
ОРЛОВ: Министры, конечно, не будут сдавать никаких экзаменов.
МЕТЛИНА: Так.
ОРЛОВ: Совершенно очевидно. Более того, сейчас сдача экзамена – она отменена для большей части служащих. Будут квалификационные испытания. Либо конкурс, либо квалификационные испытания – вот такая, мне кажется, логика: она была, она сохраняется, просто наведен немножко в этом порядок.
Это никак нельзя сравнивать с введением сдачи экзамена в Китае всеми чиновниками. Качество на века у государственного служащего в этой стране. Или с введением табели о рангах и иных требований к чиновникам Петром Первым. В общем, такого масштаба реформа нам не грозит, это просто некоторая стабилизация ситуации, приведение в порядок того, что есть. Я не думаю, что какие-то нас ожидают качественные изменения.
И вообще, с моей точки зрения,
намного более востребован контроль над расходами чиновников – причем в высшем эшелоне. Этого требует общество. И главное, на это есть запрос. А если контроля над расходами не будет, конфликт интересов будет вечной проблемой.
МЕТЛИНА: Дмитрий Иванович, и тем не менее, когда мы говорим об этих поправках, мы употребляем термин "квалификационный экзамен". А что, собственно, он под собой подразумевает? И вообще, как можно оценить эффективность чиновника, если не обращаться к общественному мнению, а проводить какие-то внутренние диктанты по русскому языку?
ОРЛОВ: Обращаться к общественному мнению при оценке специальной квалификации – это очень опасно, на самом деле. Вспомним конец 80-х – система была дезинтегрирована, а затем рассыпалась, как раз из-за того, что общественное мнение стало вмешиваться в оценку того, как эффективно работают чиновники. Вмешиваться, причем в режиме "назначим, уберем". Потом таким же образом назначались и смещались руководители предприятий. Это все выглядит сегодня довольно смешно. А тогда это была настоящая трагедия.
Насколько я информирован о сути этой процедуры, вот этих квалификационных испытаний или экзамена, это, по существу, проверка резюме, достижений чиновника, и формулирование ему каких-то вопросов. Это не экзамен школьного или, как прежде было, в советские времена и в недавние российские, институтского формата. Никто экзаменов не сдает. Это проверка документов.
МЕТЛИНА: Это все – абсолютно чистая липа, имитационная деятельность?
ОРЛОВ: Нет, это не "чистая липа", почему? Проверка документов, проверка достижений, проверка адекватности чиновника занимаемой должности, аттестация. Почему "липа"? Есть определенная кадровая процедура, кадровый контроль. Другое дело, насколько она эффективна, насколько она позволяет действительно отсеять неэффективно работающих чиновников – это другой вопрос.
МЕТЛИНА: Дмитрий Иванович, подождите, мы когда говорим об эффективности… Вы, простите, что имеете в виду?
ОРЛОВ: Ну, адекватность…
МЕТЛИНА: Эффективность в распиле бюджета? В этом, я считаю, нам нет равных.
ОРЛОВ: Нет, есть несколько…
МЕТЛИНА: Здесь даже не нужно устраивать никаких экзаменов.
ОРЛОВ: Есть несколько критериев эффективности. Есть эффективность – соответствие занимаемой должности по неким формальным критериям. Есть скорость рассмотрения решений, допустим, – в некоторых вещах это можно вполне формализовать. Насколько быстро человек решения… не затягивает ли он, насколько он адекватен, и так далее. Есть критерий, наконец, некоррумпированности: нормальная декларация, не коррумпированная, не проблемная, с этой точки зрения, семья чиновника. Ну и вот расходы – это неизбежный следующий этап выявления. Вот они – критерии эффективности.
А что касается распилов, откатов и так далее – в выявлении, в работе с каждым конкретным представителем исполнительной власти, абсурдно задаваться вопросами общего характера. Нужно выявлять, естественно, эти случаи,
наказывать за них людей, вытеснять с государственной службы коррумпированных – это совершенно очевидно. Другое дело, что это все имеет массовый характер. Если по этому критерию чистить госаппарат, то, в общем, можно без госаппарата остаться.
Тут еще есть одна проблема…
МЕТЛИНА: Ну, смотрите… Подождите, Дмитрий Иванович, без госаппарата мы не останемся.
ОРЛОВ: Останемся. У нас чиновников меньше, чем в развитых странах в расчете на 100 тысяч населения.
МЕТЛИНА: Так.
ОРЛОВ: Физически меньше у нас чиновников. Это распространенное заблуждение, что у нас чиновник на чиновнике. В некоторых сферах, допустим, в ГИБДД, их действительно много. Ну, это не совсем чиновники – это власть силовая. Их там много, действительно. А вот, скажем, в социальных службах…
МЕТЛИНА: Но это низшее звено. Это такое, близкое к народу звено.
ОРЛОВ: Вот именно, да. В некоторых других инспекциях чиновников откровенно не достаточно. И можно так дестабилизировать работу, что вообще работать ничего не будет.
Я опять призываю вспомнить конец 80-х, как знаменитый, известный "правый" деятель сказал, Шульгин: "Россия слиняла в три дня", – вот это ни в коем случае. "Россия" – это имеется в виду госаппарат. Этого ни в коем случае нельзя допустить, изменения должны институционально проводиться, а не методами "уберем всех", "до основания, а затем".
***
МЕТЛИНА: И тем не менее, Дмитрий Иванович, если мы возьмем и посмотрим на последние назначения, будь то чиновники категории "А", начиная от мэра Москвы – Сергея Семеновича Собянина – мы, москвичи, не знаем его, он нам неизвестен и непонятен. Даже Лужков был более харизматичен. С Сергеем Семеновичем не ясно все, он действительно неизвестный нам человек. Нам его поставили, привели, и он начал класть тротуарную плитку.
То же самое касается, скажем, персонажей более низкой истории. И спросить-то некого и не за что. Приходит другой человек, непонятный нам, без истории. Вот сейчас назначен новый московский прокурор – тоже малоизвестный человек.
ОРЛОВ: Я с вами не соглашусь. Трудно найти историю более адекватную, чем Собянин. Другое дело, что он не работал в этом городе, и многие его решения, особенно вот сейчас, когда прошло несколько месяцев, собственно, уже скоро будет год в октябре, многие решения просто очень жестко воспринимаются населением, не кажутся населению адекватными. Вот в этом, так сказать, проблема. В не очень высоком рейтинге лично Собянина и там той вертикали, которую он возглавляет. А по формальным-то критериям он очень даже подходил. Он руководил крупным субъектом федерации, он был главой администрации президента, у него большой, так сказать, личный управленческий опыт. Так что по анкете, грубо говоря, по формальным требованиям... Никаких коррупционных скандалов вокруг него не было.
Так что он подходил очень даже, я здесь с вами не соглашусь. Другое дело, что его политику, ну, во всяком случае, на нынешнем этапе по тем мероприятиям, которые были проведены, трудно пока назвать удачной.
МЕТЛИНА: Но, тем не менее, мы же готовы оценить эти решения, мы готовы устроить Собянину экзамен. Мы, граждане, мы, горожане. Но с нас никто не спрашивает, хотя мы, так сказать, недовольны.
ОРЛОВ: Как вы себе представляете эту процедуру?
МЕТЛИНА: А вот я не знаю, вот она же прописана как-то вот в этих поправочках о государственной... В законе федеральном.
ОРЛОВ: Дума может его, так сказать...
МЕТЛИНА: Экзаменовать.
ОРЛОВ: Нет. Дума может отправить его в отставку, Московская городская.
МЕТЛИНА: Ну, если она посчитает...
ОРЛОВ: А экзаменовать его мы не сможем, это точно.
МЕТЛИНА: Вы представляете себе эту процедуру, да? Я уже это вижу, как Московская городская дума отправляет Собянина в отставку. Вы не фантазируйте, Дмитрий Иванович.
ОРЛОВ: Нет, я с трудом представляю себе ее реалистичность, но то, что она законом предусмотрена и может быть задействована – это несомненно. И вот мы наблюдали, как, так сказать... Ну, точнее, она может поставить этот вопрос. Отрешение от должности это все-таки вопрос президента, а не Московской городской Думы.
МЕТЛИНА: Не кажется ли вам, что вот вообще вся история с чиновниками, она и с этими экзаменами, и с этой квалификацией, она, в общем, все равно носит имитационный очень характер, и очень далекий от того, что происходит в реальности, и от тех настроений, состояния, и оценке деятельности чиновников, которую выносим мы, простые граждане?
ОРЛОВ: Я не считаю, что эти решения носят имитационный характер, более того, они вполне предметные, они регулируют, так сказать, конкретную область кадровую и управленческую. Но просто они не являются революционными, они неспособны изменить... И, собственно, задачи такой не стоит. Они неспособны изменить систему в принципе. Вот об этом должна идти речь.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное. У меня на связи был Дмитрий Орлов, политтехнолог, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций.
65-10-996 – телефон прямого эфира; finam.fm – наш сайт в Интернете. Ну, буквально перед тем, как мы уйдем на рекламу, несколько сообщений. Игорь пишет нам на сайт: "Систему нужно менять! Как ходили мы по кругу, так и ходим... Пример: час назад получил уведомление из мэрии, где сообщается, что рассмотрением моего вопроса займется префектура Юго-западного административного округа... До этого писал в управу – результат ноль. Я так полагаю, что из префектуры опять спустят в управу. Круг замкнется. И что? Куда надо писать, чтобы решить элементарный вопрос об опиловке падающих до сих пор во дворах деревьях?" – пишет нам Игорь на сайт finam.fm.
Виталий пишет: "Количество чиновников в России по сравнению с СССР выросло в 6 раз". Ну, видите, Виталий, Дмитрий Орлов считает, что у нас не так уж много чиновников, по сравнению с европейскими странами мы еще не дошли до уровня один к одному, наверное. В Европе, мне кажется, что в Европе все-таки вопросы, которые поднял сейчас Игорь, решаются, так сказать, в более человечном и скором порядке.
Вот Павел пишет нам из Красноярска, Павел, во время рекламы мы просмотрим ту ссылку, на которую вы нам указали в "Rutube", и, конечно же, после рекламы я прокомментирую ее. Мы вернемся в студию и продолжим разговор на тему: "Чиновник без квалификации. Как определять эффективность госслужащих?" У нас будут еще компетентные гости. Пожалуйста, оставайтесь на линии те, кто нам дозвонился, я выслушаю всех.
Реклама.
***
МЕТЛИНА: Программа "Своими словами", я – Наталия Метлина. "Чиновник без квалификации. Как определять эффективность госслужащих?" Мы обсуждаем поправки в закон о государственной службе Российской Федерации. К сожалению, у нас не смогла сегодня принять участие в программе Галина Изотова, она является первым заместителем председателя комитета Государственной Думы по делам федерации и региональной политики, одна из авторов данных поправок. Они касаются, так сказать, отмены экзаменов, квалификационных экзаменов для ряда государственных служащих.
И мы сегодня пытаемся понять, вот экзамены отменили, понятно, что это была некоторая условность, как мы выяснили. Вот наш первый гость Дмитрий Орлов объяснил нам, что в какой-то степени эти экзамены носили формальный характер. Ну а мы бы хотели спрашивать с наших чиновников не формально, а по гамбургскому счету.
Я опять возвращаюсь к посланию Павла, он нам прислал ссылочку на "Rutube", и вот здесь такая информация: "Каждому ветерану по собственному чиновнику. Глава Красноярска Пимашков обязал своих подчиненных взять шефство над участниками войны. Теперь каждый представитель городской администрации в течение 10 дней должен найти время, выбрать семью ветеранов и вникнуть в их проблемы". И чиновников обязали помочь участникам войны решить вопросы, обойдя бюрократические препоны.
Ну, честно говоря, не знаю, что такое за норма, возможно, она имеет смысл, и, возможно, ее рационально экстраполировать на всю нашу необъятную родину. И, честно говоря, не очень понимаю ее эффективность. Хотя, безусловно, норма-то неплохая, потому что в связи, вы знаете, в связи с бесконечными историями и скандалами о том, как ветеранам выдается обещанное премьером и президентом жилье, в общем, наверное, в контексте вот этих скандалов было бы актуально, конечно же, чиновникам послушать самих ветеранов. Дмитрий, добрый вечер. 65-10-996. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, вот мне бы хотелось сказать, вот пару примеров таких привести и сделать какой-то вывод из этого. Вот такой пример, который у всех у нас на виду. Министр финансов Московской области. То есть, он фактически обанкротил область нашу, он уехал в Америку и нагло просто, просто цинично над нами стебается с экранов телевизоров, как бы говорит: "Ну да, ну да, я вот взял столько-то денег. Ну и что? Я вот теперь в США, все хорошо у меня".
Другой пример, более низкий уровень. Любой городской округ подмосковный взять. Что там происходит, это же кошмар. Там просто за копейки приватизируются предприятия, там ЖКХ, теплосети и так далее. И города при этом остаются банкротами. То есть к чему я все это говорю? Надо ввести не то, что какой-то экзамен, но понята их квалификация, если они как бы смогли стать чиновниками, значит, они достаточно квалифицированные люди. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что нужно ввести персональную ответственность за их деятельность и показательное наказание. Вот человек обворовал нас на столько-то денег – пускай сидит в тюрьме.
А если подняться на уровень выше, вообще у меня как бы возникают такие непонятные как бы ощущения. Вот вы уже говорили, вспоминали эту фамилию. Господин Фурсенко или господин Шматко, например, министр энергетики, у нас вообще... Я, наоборот, опасаюсь, что квалификация этих людей, наоборот, слишком хороша. Вопрос в другом. Вопрос в том, что целевая функция, которую они выполняют, либо не определена до конца, либо она такова, что противоречит интересам нашего государства. Вот в чем беда.
МЕТЛИНА: Дмитрий, ну, на самом деле я бы все-таки еще вспомнила министра транспорта Левитина. Я считаю, что огромное количество катастроф, которое мы переживаем в небесах, на земле и на море, мне кажется, что это, в общем, тоже его прокол во многом. И я бы, если честно, вот в течение этого лета, ну, если не подала в отставку, то серьезно бы задумалась о том, что делают его подчиненные, и как они, в общем, следят за ситуацией на транспорте, я уже не говорю про бесконечные аварии с маршрутками. Понимаете, поэтому я бы не говорила с таким, знаете ли... Спасибо вам за звонок. С такой уверенностью о высокой квалификации наших чиновников, особенно чиновников категории "а". Господин Абель, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Наталия.
МЕТЛИНА: Да, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу обратить ваше внимание на то, что, во-первых, Дмитрий Анатольевич – доктор юридических наук, и просто так...
МЕТЛИНА: Кандидат, по-моему.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, хорошо, хорошо, соглашусь с вами. Вот. В чем здесь дело? Упразднение квалификации, то есть экзамена квалификационного для чиновников, по существу, означает выход государства из ответственности за деяния, совершенные чиновником. То есть это то, о чем говорит Дмитрий. То есть, если чиновник причинил вам какой-либо вред и вы можете это доказать в суде, это значит, что чиновник за свой личный счет покроет ваши все убытки. Точка. Вот, что значит вывод этого обстоятельства. Понимаете, о чем я говорю? То есть все правильно, то есть нужно порадоваться.
МЕТЛИНА: Хорошо, спасибо вам за комментарий. К нам присоединяется Марк Юрьевич Урнов, научный руководитель факультета политологии Высшей школы экономики. Марк Юрьевич, добрый вечер.
УРНОВ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, что вы присоединились к нам. Мы сегодня обсуждаем поправки в закон о государственной гражданской службе. Ну и, конечно, к вам вопрос о том, что же все-таки означают вот эти поправки, которые отменяют квалификационный экзамен, в частности для чиновников, замещающих должности без ограничения срока службы и вводят экзамены для тех служащих, которые занимают свой пост на определенный срок. Что для вас эти поправки и что для нас, граждан, эти поправки?
УРНОВ: Ну, вы знаете, на самом деле некая логика во всем этом есть. Потому что
есть, что называется, политические назначенцы, а есть профессионалы. Вот что касается профессионалов, конечно, им нужно устраивать экзамен, причем тотальный. К сожалению, у нас этой традиции нет.
Много всякого бреда у нас любят говорить по поводу того, как хорошо в Китае. В Китае много чего плохого, но что там действительно здорово, это еще от Конфуция идет, непременные экзамены для чиновников всех рангов. Причем в Китае существует даже такая теория не трех ветвей власти, а пяти – исполнительная, законодательная, судебная, а также селективная, вот так, которая проводит экзамены для назначения, и контрольная. Это та, которая, имея в виду традиционную пассивность китайского населения, следит как независимая ветвь за всеми остальными.
МЕТЛИНА: Но она же осуществляет и расстрельные функции, Марк Юрьевич.
УРНОВ: Нет, она просто контролирует, расстреливают другие. Так что, повторяю, со времен Конфуция ты не мог стать мандарином высокого уровня, пока не сдавал экзамен.
Вот с моей точки зрения, при нашем нынешнем чудовищно низком профессиональном уровне чиновничества и склонности к коррупции, надо было бы действительно озаботиться разработкой системы экзаменационной, так, чтобы люди не могли проходить на высокий уровень, не сдав экзаменов по юридическим делам, по социологии, по психологии. Причем очень жестко все должно быть. Плюс я бы еще, имея в виду коррупцию, в обязательном порядке всех чиновников прогонял бы через детектор лжи.
МЕТЛИНА: Марк Юрьевич, вот смотрите, раз уж вы все-таки руководите факультетом, и вы занимаетесь научной и учебной деятельностью, вот как вы...
УРНОВ: Я еще когда-то и чиновником был категории "А", между прочим.
МЕТЛИНА: Да, знаю. Скажите, вот какой бы экзамен вы учинили нашим чиновникам категории "А", скажем, министрам. И имеет ли вообще влияние какое-то общественное мнение, наше с вами, скажем, понимание деятельности, да, возьмем самых непопулярных министров, и вот какой бы экзамен вы учинили? Ну, я знаю, о ком вы думаете сейчас, все-таки вы как из области образования человек. Так.
УРНОВ: Когда мы говорим об экзаменах квалификационных, то общественное мнение, с моей точки зрения, абсолютно никакой роли не должно играть. Потому что общественное мнение в квалификации не понимает ровным счетом ничего, достаточно посмотреть на социологические опросы, что такое общественное мнение у нас. Как, впрочем, и везде.
Общественное мнение всегда против всего плохого и всегда за все хорошее, но так, чтобы ничего не платить. Это понятно. И всегда оно против непопулярных мер.
Поэтому квалификация должна быть очень высокая. Какая? В первую очередь, повторяю, юридическая – безусловно. Экономическая – безусловно. Политологическая. Я имею в виду знания структуры органов власти, как они работают, какие представления существуют на сегодняшний день о федеральных органах власти, о местном самоуправлении. Вот это все абсолютно необходимо для того, чтобы чиновник занимал... Зачем? Для того чтобы вообще культура такая государственной службы. Без этого плохо чего получится.
Я понимаю, что со временем можно будет все ослабить, но на сегодняшний день с моей точки зрения задача номер один. Хотя она суперсложная, и в ближайшее время не решаемая. Потому что так, как мы знаем по ЕГЭ, когда невозможно сделать хорошие тесты в течение одного, двух и трех лет. Это надо долго делать. И чтобы, по крайней мере, стратегическую задачу такую жесткую экзаменационную поставить абсолютно необходимо. За исключением... Ну, вот вряд ли нужно экзаменовать президента. Ну, вот его действительно выбирают. Вряд ли нужно экзаменовать губернаторов, которых выбирают. Вот избираемые должности – это пускай общественное мнение делает, чего хочет. Оно человека полюбило, оно его избрало, и живи с ним на здоровье. Но вот тех, которых назначают, вот они должны проходить супержесткий контроль.
МЕТЛИНА: Хорошо. Марк Юрьевич, вы не считаете, что вот в том экзамене, который мы сейчас моделируем, такое наше, так сказать, такое с вами общее ЕГЭ по чиновникам, мне кажется, что крайне важный такой еще пунктик там должен быть – знание своих обязанностей. Знаете, я вчера подумала о том, что какие вот ниши еще существуют для молодого поколения, куда можно, так сказать, рвануть и открыть свой бизнес.
УРНОВ: Вы знаете, конечно, хорошо, что у чиновников мало обязанностей, но фокус-то в том, что наша система, так как политологи говорят, еще низко институционализирована, не отработана система полномочий по каждому отдельному уровню иерархии. Это на самом деле долгий и мучительный процесс выработки. Вот когда он выработается, когда это все отстоится, тогда от чиновников надо будет требовать, чтобы он знал, что ему можно, что можно его начальству. А пока это все такая пылевая буря вокруг всего этого идет. Требовать от человека, чтобы он знал то, чего знать нельзя, ну просто невозможно.
МЕТЛИНА: Ну, подождите, Марк Юрьевич, мы говорили сейчас о стартапах. Я, например, открыла бы такой бизнес – я бы открыла некую такую юридическую консультацию, куда бы приходил человек и говорил: "Вы знаете, вот у меня такая проблема. Кто ее точно может решить?" Ему говорили бы: "В управе номер два есть такой кабинет".
УРНОВ: А ему могут сказать, что "приблизительно, знаете, вот тот вот решает". Потом он приходит в кабинет номер один, куда его послали, ему абсолютно искренне говорят: "Да что вы, я вчера перестал этим заниматься, потому что пришел новый начальник и все переоформил. Вы идите туда..." Вы идете в кабинет два, приходите в кабинет два, говорят: "Ой, у нас и такого человека нет, не назначено".
МЕТЛИНА: "И вообще у нас обед".
УРНОВ: Ну, вот это вот такой вот беспорядок строящейся системы, которую на самом деле еще и тревожат, постоянно меняют, но эффект реформ, с одной стороны, хорошо, с другой стороны, плохо как всегда.
МЕТЛИНА: Ну, смотрите, мы же, граждане, можем накидать черных шаров в корзину этого человека, и он ведь будет, государственный служащий, он же будет проходить аттестацию. И вот эти черные шары, они будут учитываться, потому что я к нему пришел точно по назначению, я просил его сделать его работу. Он ее не сделал – черный шар.
УРНОВ: В принципе, можно. Повторяю, общественное мнение должно играть некоторую роль. Потому что если там сидит чиновник, который всем хамит, ему, естественно, кидают черные шары, тогда надо обратить внимание. Но, повторяю, вот у нас, допустим, да и не только у нас, сейчас во всех более-менее приличных университетах это принято. И в России, и на Западе проводится тестирование, то есть проводятся опросы студентов относительно качества преподавания.
МЕТЛИНА: Ну, конечно, да, это давно уже проводится во многих университетах, так.
УРНОВ: Это давно. Но на самом деле полагаться на студенческие оценки как на критерий номер один оценки преподавателя просто невозможно. Потому что, скажем, студент естественным образом не любит, когда ему дают избыточно сложный материал, который он, скажем, по лености не усваивает. Он не любит, когда к нему строго подходят. Ну и так далее, и так далее.
Поэтому здесь вот очень важно такое вот некое соединение профессионально-экспертного знания того независимого органа власти, ветви власти, которая занимается селекцией и общественного мнения селекцией. Она понимает, что экспертная оценка, она важнее в данном случае.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное. У меня на связи был Марк Урнов, научный руководитель факультета политологии Научно-исследовательского университета Высшая школа экономики. Спасибо огромное, Марк Юрьевич.
***
65-10-996. У нас не так много времени до конца эфира. Я бы хотела зачитать еще сообщение от Виталия, который, так сказать, ссылается на статистику и говорит о том, что во Франции 190 человек на одного чиновника, в Германии – 163 человека на одного чиновника, в России – 140 человек на одного чиновника. "Все-таки у нас самая большая в Европе. Все-таки у нас самая большая в Европе и по сравнению с Соединенными Штатами плотность чиновников. Даже на Украине меньше чиновников на одного человека", – пишет нам Виталий на сайт finam.fm.
65-10-996. Мы сегодня пытаемся понять, как все-таки себя будут чувствовать чиновники без, так сказать, должного экзамена. Вот введены поправки в закон о государственной гражданской службе. К сожалению, мало пока комментариев у данного законопроекта. Он крайне сложный, написан птичьим языком. И мы сегодня пытаемся с помощью наших компетентных гостей понять, что же это такое. Сергей Михеев, вице-президент Центра политических технологий к нам присоединяется. Сергей Александрович, добрый вечер.
МИХЕЕВ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Сергей Александрович, скажите нам, пожалуйста, вот что такое квалификационный экзамен для государственного чиновника? И согласны ли вы как гражданин с тем, что он должен носить исключительно экспертный характер и не должен никаким образом соприкасаться с общественным мнением и с мнением народа, который, собственно, он и обслуживает?
МИХЕЕВ: Я не чиновник, поэтому я не знаю, что такое экзамен, никогда не проходил квалификационных экзаменов. Что касается общественного мнения, несомненно, оно должно учитываться. Но, я думаю, что
главная проблема состоит в том, что у нас нет никаких внятных критериев эффективности чиновников, просто потому, что пропало понятие общественного блага. Никто не может сказать, а что, собственно, действительно полезно для общества.
По сути дела, эти критерии заменены на то, что приносит прибыль и то, что не приносит прибыль. Вот когда приносит прибыль это хорошо, а когда не приносит прибыль – это плохо. Я отношусь к такой достаточно примитивной, я бы даже сказал пещерной идеологии. Трудно вообще понять, чем мерить эффективность чиновника. Я думаю, что никакие экзамены здесь на самом деле, независимо от того, какие они, такие или сякие, они... Большого толка, так сказать, не будет.
Ну а что касается мнения общественности, да, оно должно быть, но вопрос в формах. Если оно будет тоже в форме таких хамских обсуждений в каких-нибудь блогах, то тоже толку от него не будет. Потому что оно приведет к взаимным оскорблениям, обвинениям, пустопорожнему переливанию, так сказать, и все.
МЕТЛИНА: Тем не менее, Сергей Александрович, у нас существует огромное количество блоггеров, которые достаточно конструктивно, не только блоггеров, и в радио, и в телевизионном эфире достаточно конструктивно высказывают свои претензии к тем или иным чиновникам, приводят цифры, факты.
У нас есть Генеральная прокуратура, которая регулярно проводит проверки в тех или иных государственных структурах, выявляет катастрофические нарушения, журит, я подчеркиваю, журит, говорит: "Доколе?" Чиновники поднимают лапки, говорят: "Простите, отдадим все, и больше не будем так хамить". И, в общем, продолжают в том же духе. Вот, собственно, и все. У нас есть конструктивная критика, но, к сожалению, мне кажется, что в этом смысле ощущение, что люди глухи, те, кто...
МИХЕЕВ: С одной стороны, то, что касается блоггеров, кроме критики, по большому счету, от них ничего не услышишь. Я, честно говоря, не очень сильно верю во все это блоггерство. А что касается прокуратуры, ну да, действительно, прокуратура защищает бюрократические интересы, это корпорация чиновников. Да, это действительно так. В Советском Союзе, который мы обвиняли в неэффективности, чиновников было меньше значительно, чем в России, которая значительно меньше, чем Советский Союз. Да, действительно, чиновничество это замкнутая корпорация, которая имеет собственный интерес и, в общем, этот интерес, он такой, достаточно меркантильный.
Но дело в том, что это полностью соответствует той парадигме нашей общественной жизни, которая и была задана с самого начала 90-х годов. Люди зарабатывают деньги, они обогащаются. Кинут клич "обогащайся", и все обогащаются в рамках тех возможностей, которые у них есть. Чиновники – в рамках своей корпорации, и все. Нет общественного блага и понятия служения, это, так сказать, все для лохов, что называется. Лирика для лохов. И, к сожалению, общество это поддерживает. На самом деле наша власть это абсолютное зеркало нашего общества. Да, концентрированное, но абсолютное.
МЕТЛИНА: Сергей Александрович, а какие поправки нужно внести в закон о государственной службе? Может быть, ввести там термин "служение", и прокатывать их действительно, как вот предложил Марк Урнов, на полиграфе. Вот ты готов родине служить? Ты вообще патриот? Ну, в хорошем смысле этого слова. Ты вообще за народ или ты просто стяжатель?
МИХЕЕВ: А давайте еще введем сыворотку правды, чтобы они на полиграфе проходили после укола в вену. Ну, это все бред собачий, полиграфы, то, се, пятое-десятое. Давайте их обкуривать и колдовать над ними, чтобы они правду сказали. Все это не имеет никакого смысла до тех пор, пока на самом деле в центре общественной жизни лежит идея обогащения. Они обогащались, обогащаются и будут обогащаться за наш счет.
МЕТЛИНА: Сергей Александрович, знаете, у меня был очень давно в раннем детстве такой эпизод. Один из учителей мне сказал, что общался с начальником РОНО, и жаловался на то, что, вы знаете, в школе не все преподаватели интеллигентные и грамотные люди. На что она ему ответила: "Дорогой Володенька, понимаешь, в чем дело, у меня 40 школ в районе, в каждой школе по 30 учителей. Где я тебе найду 1200 в одном районе, 1200 грамотных, образованных, интеллигентных людей? Ну, это же невозможно".
Поэтому, представляете, у нас там 1 миллион 200 или сколько там их уже, 2 миллиона, не знаю, сколько чиновников, и все они должны быть добрыми людьми, так сказать, патриотически настроенными, и главное – с темой служения в голове, а не наживы и стяжательства.
МИХЕЕВ: А вы знаете, это на самом деле форматируется. Если такая установка будет, они начнут под нее подстраиваться, потому что Россия, она не с 1991 года существует. Да,
коррупция была всегда, но такого масштаба не было никогда ранее, ни при советской власти, ни до советской власти. Почему? Потому что установки были другие. А чиновник, он так устроен, он подстраивается под существующие установки. Когда установка сверху донизу "рубить бабло", он и рубит его, и будет рубить.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное. У меня на связи был Сергей Михеев, вице-президент Центра политических технологий.
Что с нами ни делай, как мы ни пытаемся собрать швейную машину, все время получается автомат Калашникова. Мы все время скатываемся на тему коррупции, когда мы говорим о чиновниках. И, к сожалению, новые поправки в закон о государственной службе все дальше и дальше отдаляют нас от них, а их от народа. Стойте в пробках и смотрите на проезжающих мимо, на тех, на кого нынче уже не распространяется экзамен о квалификации.
Спасибо огромное, с вами была Наталия Метлина. Сейчас я передаю слово новостям, потом Юрий Пронько и его "Реальное время".
http://finam.fm/archive-view/4388/
Источник: Финам FM
вся аналитика
|
