09.08.2011
 "Единая Россия" пошла в народ. Каким будет диалог россиян с партией власти?
ПРОНЬКО: 19 часов и 5 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. Это "Реальное время" на волнах радиостанции "Финам FM". Вы нас слушаете на 99,6 в Москве и Московской области и в любой другой точке мира, России на сайте www.finam.fm, где, кстати, с недавних пор ведется прямая web-трансляция. Вы нас не только слышите, но видите, и вы видите моего сегодняшнего гостя, Дмитрия Орлова, генерального директора Агентства политических и экономических коммуникаций. Дмитрий, добрый вечер.
ОРЛОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И, кроме того, конечно, сайтом можно пользоваться и как средством коммуникации, присылая свои мнения, вопросы, комментарии. Потому как тема программы, я бы сказал, животрепещущая: "Единая Россия" пошла в народ". Я без скабрезности произношу, они действительно пошли в народ. "Каким будет диалог россиян с партией власти?" Сегодня, надеюсь, мы с Дмитрием придем к некому знаменателю. Может, и не придем, я не знаю.
Для меня первично и важно услышать ваше мнение, поэтому напомню и номер многоканального телефона: 65-10-996 (код Москвы – 495). Так как "Реальное время" и в целом радиостанция "Финам FM" – это площадка для дискуссий, соответственно, сегодня мы будем общаться с Дмитрием Орловым, я ему буду задавать вопросы, вы будете задавать вопросы, высказывать свои мнения, соображения и так далее.
Но прежде чем мы начнем наш разговор, я очень коротко проанонсирую сегодняшний "Сухой остаток", потому что, сами понимаете, фон, на котором сейчас мы с вами ведем все разговоры, достаточно, я так скажу языком фондового рынка, высоковолатильный. Соответственно, сегодня я принял решение переформатировать сегодняшний "Сухой остаток" и пригласить аж четыре вам эксперта, с которыми мы обсудим следующую тему, она звучит так: "Вторая волна кризиса мировой экономики. Чего ждать россиянам?"
Судя по тому, что я вижу на лентах информационных, часть моих соотечественников начали скупать валюту. Не рекомендую. Вот так. Понимаете, мы живем с вами в рублевой зоне, основные ваши траты в рублях, не пытайтесь поймать за хвост валютный рынок, он обязательно вас нагреет, дело неблагодарное. Но, подчеркиваю, принимаете решения вы все самостоятельно, соответственно, и выводы делаете самостоятельно.
Сегодня в 21 час в "Сухой остаток" ко мне приходят: Евгений Ясин, Сергей Алексашенко, Игорь Николаев и Евгений Гонтмахер – сливки мы собрали экономической мысли…
ОРЛОВ: Титаническая квадрига, я бы сказал.
ПРОНЬКО: Абсолютно. Я благодарен людям. Сами понимаете, в режиме онлайна мы с ними договаривались, у всех были свои планы, но, тем не менее, все эти известнейшие российские экономисты согласились прийти. Но и не могу не обратить также ваше внимание на заявление, которое я ждал. Я причем, знаете как, серьезно ждал и наконец-то в 19 часов дождался заявления Владимира Путина. Нынешний наш российский премьер заявил, что Минфин и Центробанк готовы предоставить дополнительную ликвидность на финансовом рынке Российской Федерации. Переводя с премьерского языка на общедоступный русский язык: премьер, по всей видимости, озабочен ситуацией в банковском секторе.
О чем идет речь? Когда вы слышите разную информацию по Америке, по Европе, по долгам, вы слышите падающий индексы и так далее, часть населения начинает дергаться. Заявление Путина – это попытка предотвратить эти дерганья, и премьер подчеркивает, что совместным решением Центробанка и Минфина, они готовы подержать дополнительную ликвидность на финансовом рынке России. Это важное заявление, но еще более важным будет в 22.15 заявление Бенжамина Бернанке, главы американского феда.
Если они объявляют о том, что QE3 будет, программа третьего количественного смягчения (по-русски опять объясню: они будут скупать проблемные активы, гособлигации – то, что называется "трежерис"), то это одна ситуация, рынки моментально стабилизируются. Если этого не произойдет… Дальше я пока поставлю многоточие.
Все, возвращаемся в сегодняшнюю программу, в "Реальное время". "Единая Россия" пошла в народ". Дмитрий Орлов сегодня наш с вами собеседник. Дмитрий, смотрите, так бывает, такие совпадения. Сегодня "Левада" представила очередное исследование. Вопрос очень конкретно был задан "Нужна ли России демократия?" Вот не больше…
ОРЛОВ: Фундаментально, да.
ПРОНЬКО: В лоб так, я бы сказал, в лобешник сразу заехали. И, смотрите, что интересно: первая цифра меня, конечно, порадовала, 55% россиян ответили положительно. Слава богу, через 20 лет после определенных событий мы признаем, что демократия нам нужна. Однако большинство респондентов уверены, что демократия должна быть "особенная" (слово "особенная" я все-таки закавычу, потому что это, я бы сказал, личностно оценочный взгляд каждого из нас), учитывающая национальные традиции и российскую специфику.
Теперь мой вопрос, Дмитрий: в эту специфику, в эту самость, как вписывается ныне правящая партия "Единая Россия"? Мы как-то с вами встречались, и я помню, вы сказали, вы допускаете, что когда-то "Единая Россия" может стать и оппозиционной партией. Это не то, что закрепили на века вечные, это статус-кво и "единоросы" будут у власти. Я просто хочу ваши размышления понять?
ОРЛОВ: Вы знаете, я думаю, что правящая партия, конечно же, может стать оппозиционной. Но, вообще-то говоря, если верить опросу "Левада-центра" недавнему, июльскому, в России есть политическая оппозиция, оппозиция власти. Верят в это 51% граждан. "Определенно да" отвечают 16%, "скорее да" – 35%. Так что оппозиция есть, и раз ее видит такое количество людей, она достаточно сильна. Я думаю, что скорее речь может идти об ограничении доминирования "Единой России" в политическом процессе.
ПРОНЬКО: Можете пояснить?
ОРЛОВ: "Единая Россия" может располагать поддержкой 60% граждан, 50%, 40%, она может, располагаясь как сейчас, на плато между 40% и 50% поддержки, черпать электоральную поддержку за счет дополнительных каких-то групп, для этого она вышла на это самое поле "Общероссийского народного фронта". А остальные партии, они борются за то, чтобы формат ее доминирования, чтобы ее влияние на политический процесс было как можно меньшим, естественно. Главная для них задача – лишить ее, собственно, конституционного большинства на этих выборах. Эта задача в значительной степени выполнима.
ПРОНЬКО: По вашему мнению, все-таки почему люди говорят о неких особенностях российской специфики? Давайте предположим, о чем может потенциально идти речь, Дмитрий? Мне, на самом деле, очень сложно понять.
ОРЛОВ: Россия – страна… Про тысячелетнюю историю говорить не будем, но пятьсот лет истории национальных институтов власти у нас точно есть. И естественно, в наших исторических традициях (исторических, национальных) приоритет исполнительной власти – вертикаль, кстати, много раз упомянутая. Значительная роль силовых структур в структуре власти – много, что еще.
ПРОНЬКО: Это неизменные позиции, по вашему мнению? Или они как-то трансформируются?
ОРЛОВ: Нет, все меняется. И даже те институты, которые были созданы в 1993 году и существуют сейчас, они изменяются, их влияние, их характер, их функционирование…
ПРОНЬКО: Но как-то я все наблюдаю, на самом деле, знаете, в обратном процессе от демократии. Я вам благодарен, на самом деле, что вы вспомнили 1993 год. Что сразу на память приходит? Формирование Совета Федерации. Как бы то ни было, были выборы на тех первых выборах.
ОРЛОВ: Совета Федерации?
ПРОНЬКО: Да, Совета Федерации, 1993 год.
ОРЛОВ: Переходное положение Конституции.
ПРОНЬКО: Дальше у нас губернаторы с председателями Заксобрания сидели в Верхней палате, и затем совсем принципиально все изменилось. Сейчас, правда, опять изменилось. Пример Валентины Матвиенко очень интересный, я просто внимательно слежу, чем это все закончится. Сегодня избирком Петербурга что-то сказал, у них есть сомнения по обоснованности проведения этих выборов. Но не суть важно. Дальше…
ОРЛОВ: Я думаю, что Матвиенко какая-то дополнительная легитимность абсолютно не нужна для выдвижения на этот пост. Ее избирало население, избирало на пост губернатора Петербурга.
ПРОНЬКО: Да, в свое время – да.
ОРЛОВ: И когда говорят, что теперь она должна была вести какую-то полномасштабную кампанию в каком-то небольшом муниципальном округе, это довольно смешно выглядит. Да ей достаточно было соблюсти процедуры, она, собственно, их соблюла, насколько я могу судить...
ПРОНЬКО: Ну, ладно, сегодня мы не о Матвиенко.
ОРЛОВ: Не об этом, да.
ПРОНЬКО: Дмитрий, смотрите, дальше я смотрю: были избираемые прямым голосованием (я имею в виду, всенародным) губернаторы и меры городов. Дальше в силу определенных, скажем так, обстоятельств, у власти была своя правда, было принято решение об их назначении.
ОРЛОВ: Не назначении, губернаторы наделяются. Там довольно сложная процедура, в конечном счете, ведь все-таки…
ПРОНЬКО: Это казуистика.
ОРЛОВ: Это не казуистика.
ПРОНЬКО: Нет, это казуистика.
ОРЛОВ: Заксобрание избирают люди, избирают граждане, и они наделяют полномочием губернаторов. Они могут и не наделить.
ПРОНЬКО: Понимаете (это продолжение другого вопроса), у нас пример –городской парламент московский. Меня никто не сможет убедить, что Москва состоит из "единоросов" и коммунистов. А по факту представительственные, да.
ОРЛОВ: Я тоже считаю, что он не представительный.
ПРОНЬКО: К сожалению, факт, да? И мы опять спотыкаемся об эти…
ОРЛОВ: Законно функционирующий, легитимный, но не представительный. Всех интересов он не отражает, безусловно.
ПРОНЬКО: Да. А дальше я вижу наступление уже на муниципальный уровень. Меры стали заменяться так называемыми "сити-менеджерами". Сейчас вроде как опять признается, что это тоже неправильно, вроде как связь с народом… Не знаю, это предвыборная риторика или фактологическая ошибка. Я не удивляюсь. У нас власть периодически объявляет о том, что она ошибается. Заявление о том, что не надо было переходить с ЕСН на страховые взносы – пример, транспортный… Вспомните все эти истории, когда с пеной у рта "Единая Россия" доказывала одно, а потом через какой-то временной промежуток опровергала.
ОРЛОВ: Слушайте, любые решения, они имеют свою логику и временной…
ПРОНЬКО: Вам не представляется, что, на самом деле, эти все…
ОРЛОВ: Временные ограничения.
ПРОНЬКО: …Годы, когда вы говорите… "Ограничение", кто-то трактует, как закручивание гаек.
ОРЛОВ: Нет, временные ограничения, я имею в виду, у каждого решения. Проходит несколько лет, ясно, что оно не эффективно. Власти многих стран отменяют.
ПРОНЬКО: Дмитрий, мой вопрос. Я убежден, мы идем от демократии, а не к демократии. Вся канва этих решений, вся логическая цепочка. Согласны, не согласны? Это не утверждение, это вопрошание.
ОРЛОВ: Нет, я с этим не согласен. Активность городских сред и вообще настроение в городах свидетельствует о том, что интерес людей к политическому процессу очень велик, и степень вовлечения людей очень велика. Это раз.
И второе: есть формальное решение, которое принято Государственной Думой по предложению президента: уже в 2016 году барьер понижается для выборов в Государственную думу с 7% до 5%. Это значит, что степень участия в политическом процессе для более мелких игроков, чем сегодня, станет более значительная. Это очевидно.
Что же касается сити-менеджеров, то этот процесс, мне кажется, не имеет такого… Это не улица с односторонним движением. Это, в общем, динамично меняющаяся ситуация. Мне кажется, что сейчас уже достигнут баланс, и вскоре количество, наоборот, выборных мэров начнет возрастать. Так что я бы не стал здесь делать однозначные заключения. Кстати, и создание "Народного фронта" – это отнюдь не тоталитарная мера, это…
ПРОНЬКО: Да ладно?
ОРЛОВ: … Довольно демократическая процедура.
ПРОНЬКО: Да ладно, Дмитрий? Когда я слышу от коллег из Кемерово… Я помню просто, феерическую мою реакцию, когда один из коллег-журналистов Кузбасса сообщил о том, что 40 тысяч (я не вспомню эту компанию) трудового коллектива этой компании вступили рядами в "Народный фронт", у меня так…
ОРЛОВ: Насколько я знаю, эти массовые вступления осуждены, люди проводят всякие собрания трудовых коллективов. Но дело не в этом. Чем угрожает демократии "Народный фронт"? Можно вам задать этот вопрос? Чем он угрожает?
ПРОНЬКО: Не знаю.
ОРЛОВ: Вот.
ПРОНЬКО: Знаете, это как выборы без выбора. А у меня вопрос…
ОРЛОВ: Почему? Есть оппозиция. Граждане говорят (51% говорит), что в России есть политическая оппозиция.
ПРОНЬКО: Дмитрий, я вас уважаю. Давайте друг друга не перебивать.
ОРЛОВ: Да.
ПРОНЬКО: Потому что, во-первых, давно знакомы, и что мы будем…
ОРЛОВ: Да.
ПРОНЬКО: Смотрите, я почему настаиваю все-таки на высказывании о том, что выборы без выбора? Что мешало зарегистрировать "Парнас"? Ну, что мешало? Ничего.
ОРЛОВ: Там есть целый ряд, насколько я помню, очень серьезных претензий, и главное – "мертвые души" в составе. А что "Парнас"? "Парнас" очень…
ПРОНЬКО: Предположительно, да?
ОРЛОВ: Это не предположительно.
ПРОНЬКО: Хорошо, не "Парнас". Любые другие партии не регистрируются. Почему? Чего боятся? Ну, зарегистрируйте, дайте возможность.
ОРЛОВ: А какая еще?
ПРОНЬКО: "Другая Россия" Лимонова.
ОРЛОВ: А она разве?..
ПРОНЬКО: Лимонов здесь, на вашем месте…
ОРЛОВ: НБП?
ПРОНЬКО: Нет, он именно "Другую Россию" пытался зарегистрировать через Минюст.
ОРЛОВ: Там были, так сказать, вполне формальные основания тоже, насколько я помню.
ПРОНЬКО: А стоит ли формализировать эти процессы?
ОРЛОВ: А как вы хотите?
ПРОНЬКО: Может быть, выдавать лицензии…
ОРЛОВ: Всем подряд?
ПРОНЬКО: …Давать возможность людям высказываться?
ОРЛОВ: Кому?
ПРОНЬКО: Этим людям, которые формируют эти политические силы.
ОРЛОВ: Смотрите, есть серьезные достаточно организации зарегистрированные. Опрос ВЦИОМа "Доверие", это на 23 июля: партия "Яблоко" – 1,01%, "Патриоты России" – 0,06% и партия "Правое дело" – 0,95%. ВЦИОМ перешел специально, так сказать, на иную, более сложную матрицу, чтобы отслеживать эти самые…
ПРОНЬКО: Нули.
ОРЛОВ: …Рейтинги. Между прочим, статистическая погрешность у ВЦИОМа (я специально посмотрел), у этого опроса – 3,1%. Не то, что в пределах статпогрешности, речь не идет о том, чтобы не предоставить возможность реальным игрокам. Всегда встает вопрос, кого ты представляешь? Если бы эти организации представляли миллионы людей, если бы мы видели это общественное мнение, которое требует их регистрации, я думаю, никто и никогда… Если бы, наконец, были соблюдены формальные требования и созданы нормальные организации в регионах, никто им никогда не отказал бы. Это "диванные" партии с ничтожной общественной поддержкой.
ПРОНЬКО: А "Единая Россия", КПРФ, ЛДПР, "Справедливая Россия" это не "диванные" партии?
ОРЛОВ: Во-первых, они же уже зарегистрированы, во-вторых, они, несомненно, не "диванные". Даже у "Справедливой России" рейтинг превышает 3%, даже у "Справедливой России", которая сегодня балансирует и будет балансировать на грани прохождения в парламент. Но у нее больше, чем 3%, скажем, побольше, чем статпогрешности ВЦИОМа.
ПРОНЬКО: Вы можете обрисовать портрет (это будет достаточно провокационный вопрос) человека, россиянина, нашего с вами соотечественника, который поддерживает "Единую Россию"? Я просто хочу понять, правда, кто это?
ОРЛОВ: Я думаю, что это бюджетник. Я думаю, что это пенсионер, некоторая часть пенсионеров.
ПРОНЬКО: Так.
ОРЛОВ: Я думаю, что это женщина средних лет.
ПРОНЬКО: Так.
ОРЛОВ: Я думаю, что это люди, конформистски настроенные, в хорошем смысле. Их устраивает власть, и в целом устраивает их положение
.
ПРОНЬКО: Конформисты, так.
ОРЛОВ: Да, конформисты. Это люди, которые, тем не менее, надеются на лучшие и на благоприятные перемены. Как раз на них, на тех, кто связывает с благоприятными переменами свое будущее, и ориентирован "Общероссийский народный фронт", в моем понимании. Вот целый ряд групп вполне реальных, которые поддерживают "Единую Россию" и "Общероссийский народный фронт". Они не тождественны, кстати.
ПРОНЬКО: Получается, это женщина, это дама преклонного возраста, рано работавшая…
ОРЛОВ: Не преклонного, – средних лет.
ПРОНЬКО: Средних лет, да?
ОРЛОВ: Средних лет.
ПРОНЬКО: А как быть с другими социальными группами? Они не… Например, предприниматели. Я на месте предпринимателей никогда бы "Единую Россию" не поддерживал.
ОРЛОВ: Я просто не упоминал об этом, есть часть предпринимателей, которые поддерживают "Единую Россию", в том числе, и деньгами, кстати.
ПРОНЬКО: Что называется, по собственной воле? Не по принуждению, не по разнарядке. Понимаете, да?
ОРЛОВ: Конечно, по собственной воле. "Единая Россия", если говорить о… Что нужно бизнесменам? Им нужны механизмы лоббирования на разных уровнях…
ПРОНЬКО: Да.
ОРЛОВ: И на федеральном, и на местном.
ПРОНЬКО: Согласен.
ОРЛОВ: Что является механизмом лоббирования? Прежде всего, конечно, исполнительная власть, и главным образом. Но вслед за исполнительной властью – парламент. В парламенте единственная реальная сила, которая может лоббировать инициативы какие-то, это "Единая Россия". Поэтому предприниматели, хотя бы в силу этого уже заинтересованы в ее поддержке. А кроме того, там есть программа…
ПРОНЬКО: А если "Единая Россия" принимает?.. Простите, Дмитрий.
ОРЛОВ: Подождите, программное положение и та реальная политика, которую партия проводила, хотя бы даже по плоской шкале долгие годы, это уже политика в интересах предпринимателей.
ПРОНЬКО: А зачем дергаться начали?
ОРЛОВ: "Зачем дергаться"? Бюджет…
ПРОНЬКО: Я первый, кто говорил о том, что это главное достижение Путина в первый президентский срок. Зачем стали менять?
ОРЛОВ: Плоская шкала остается и сегодня, подоходного налога.
***
ПРОНЬКО: Не знаю, что будет дальше. Я видел законопроекты, которые говорят: 47 тысяч – зарплата начала олигархов. "Единая Россия".
ОРЛОВ: В законопроекте сказано, что это начало олигархов?
ПРОНЬКО: В законопроекте. Да. Это у нас Минфин предлагает.
ОРЛОВ: Это ваша оценка. Там просто устанавливается прогрессия. Я полагаю, что рано или поздно прогрессия должна быть, потому что, как бы то ни было, эта система несправедлива, она может быть эффективна, но она несправедлива. И тут очень людей трудно убедить в справедливости.
Но сейчас разговор не об этом, а разговор о том, что предприниматели видят в "Единой России" очень эффективный инструмент лоббирования своих интересов и отстаивания их интересов. Есть "Деловая Россия", которая союзник, есть другие…
ПРОНЬКО: По-моему, она вошла во "фронт", да, "Новая Россия"?
ОРЛОВ: Да. Есть другие структуры, есть либеральные, либерально-консервативные клубы, есть живые предприниматели в этой партии, вполне активные. Господин Груздев, который недавно наделен полномочиями губернатора Тульской области (один из классических примеров). "Единая Россия", она же себя позиционирует, как партия всеохватная: от предпринимателей до пенсионеров, от социалистов…
ПРОНЬКО: Идеология есть?
ОРЛОВ: Конечно.
ПРОНЬКО: В чем она?
ОРЛОВ: Консерватизм.
ПРОНЬКО: Что консервируем?
ОРЛОВ: Что консервируем? Главное – не быть консерватором в смысле консервов, как говорил Черчилль. Я думаю, что умеренные подходы, центризм практически во всей политике – в социальной, собственно, в финансовой – вот, собственно, кредо, если упрощать. И для многих, конечно, не для электората, который рассчитывает на позитивные перемены (а они тоже есть и у "Единой России", и у "Общероссийского народного фронта"), для многих это замечательная формула известного прибалтийского диктатора 30-х годов: "Как есть, так есть". Люди, которые исповедуют, так сказать, такое понимание жизни, их всегда в обществе очень много. И должна быть…
ПРОНЬКО: Большинство.
ОРЛОВ: Не обязательно большинство, но очень много. И должна быть политическая сила, которая на них опирается, безусловно. На тех, кто заинтересован в сохранении и институтов, которые существуют, и уровня жизни, который существует, и имеют свою собственную меру ощущения и роли собственной жизни.
ПРОНЬКО: Я напомню: у нас сегодня в "Реальном времени" Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций. Говорим о том, что "Единая Россия" пошла в народ. Дмитрий, скажите мне, пожалуйста, я сейчас слышу через "Народный фронт", обсуждают народный бюджет, какие-то народные программы…
ОРЛОВ: Да.
ПРОНЬКО: Это искренне все происходит? Я просто хочу понять. Во-первых, очень пафосное название. Крайне пафосное название – "народный бюджет". Он никогда не будет народным.
ОРЛОВ: Понятно. Как координатор Народного клуба…
ПРОНЬКО: Да.
ОРЛОВ: …Я готов признать, что здесь некая линейка. Но мне кажется, что это уже просто бренд, от которого не уйти. Дело не в том, что этот народный бюджет обсуждается на вече, или эта народная программа принимается тем же самым образом. Это бренд, который уже сохраняется. Я просто…
ПРОНЬКО: Этими шагами что хочет "Единая Россия" показать?
ОРЛОВ: "Народная программа" – это будет предвыборная программа "Единой России" фактически.
ПРОНЬКО: Так.
ОРЛОВ: Насколько я могу судить, отдельной программы "Единой России" и "Народного фронта" не будет, будет эта самая "Народная"...
ПРОНЬКО: Единая?
ОРЛОВ: Да. То, что здесь создана большая… Во-первых, привлечены новые разработчики текста программы, то, что создана региональная сеть, то, что вообще сделана ставка на регионы и на большую группу экспертов, которые раннее работали над стратегией "2020", это позволяет просто расширить представительность продукта. Кстати, тот продукт, который недавно был обнародован, мне слишком представительным не кажется. Это мне кажется, проба пера явно. Как минимум это рост представительности, учет всех требований.
В свое время Обама говорил о том, что его курс – это вовлеченность. Или Райс когда-то говорила, когда ее спрашивали: почему вам удается проводить (был период, когда удавалось проводить) политику, потом она стала…
ПРОНЬКО: Вы считаете?..
ОРЛОВ: …Более агрессивная, она ответила, почему удается проводить политику.
ПРОНЬКО: Да.
ОРЛОВ: "Мы говорим с людьми об их интересах", – сказала Райс.
ПРОНЬКО: "Единая Россия" говорит сейчас об интересах людей?
ОРЛОВ: Да. Она говорит с людьми об их интересах, с самыми разными группами. Прежде всего, ставка была сделана на привлечение крупных сетей, тех, которые дадут голоса и которые в перспективе долговременно поддержат партию: РСПП, Торгово-промышленная палата, "Деловая Россия" – список вы знаете, он довольно длинный.
ПРОНЬКО: Да.
ОРЛОВ: Теперь ставка делается на организации протестные, организации небольшие, организации со специфическими интересами. И я думаю, что и здесь…
ПРОНЬКО: А что это за организации?
ОРЛОВ: Начиная от автомобилистов, заканчивая… Таксисты, кстати, недавно совсем проводили совместную акцию.
ПРОНЬКО: Слушайте, такими методами вы все вберете в себя. А где же альтернатива? И может ли быть дискуссия?
ОРЛОВ: Понимаете… Подождите, совсем недавно речь шла о том, что в обществе очень сильный протест, его некому, собственно, абсорбировать, некому канализировать. "Народный фронт" его канализирует. Протестный электорат – это не некая абстрактная категория. Что такое протест? Это публичное выражение недовольства.
ПРОНЬКО: Да.
ОРЛОВ: Снимите основания для недовольства, особенно если они ситуативные, дайте этим людям возможность высказаться и, если их требования адекватны, включите их в повестку дня власти, в конкретную деятельность чиновников, и протест будет купирован. Кроме того протеста, который… Вы господина Лимонова упоминали…
ПРОНЬКО: Как вариант.
ОРЛОВ: Да.
ПРОНЬКО: Так же я могу упомянуть господина Немцова и так далее.
ОРЛОВ: Ну, понятно. Но, кстати, даже если говорить о Лимонове и о его организации. Есть замечательный русский прозаик Захар Прилепин. Он был никто, пока он был в Национал-большевистской партии и занимался подпольной деятельностью. И только его поход в литературу, в большую, в великую литературу (он крупный, безусловно, автор) позволил ему…
ПРОНЬКО: Подождите, Дмитрий. Другими словами…
ОРЛОВ: Подождите, я закончу мысль.
ПРОНЬКО: Да.
ОРЛОВ: Позволил ему вырваться из "ада маргинальности", как сказал еще один, претендующий на подпольность деятель. Другими словами, этот человек социализировался, он нашел возможность использовать те институты, которые в обществе есть. В данном случае, его литературный талант оценило сначала издательство, а потом общественность. Вот, о чем я говорю. Естественно, и в политической сфере…
ПРОНЬКО: Получается, если ты хочешь (простите за прямое высказывание) квакнуть, протащить свои интересы, в хорошем понимании этого слова…
ОРЛОВ: Почему "протащить"? Представительство интересов, оно во всем мире является основой политики. Что такое в Америке партии? Партии – это вершина, а внизу – ассоциации: в связи с какими-то природоохранными кампаниями, коммуналистскими, потребительской их море.
ПРОНЬКО: Действительно, разными.
ОРЛОВ: Да. Формируются эти самые группы, которые по существу, лоббистские, но в хорошем смысле, как лоббирующие интересы граждан. Их море этих групп. И задача партии…
ПРОНЬКО: Дмитрий, и все сведется к тому, что "дай, господин Путин, местечко теплое в Госдуме".
ОРЛОВ: Нет, подождите, есть демократическая партия и республиканская, демократическая абсорбирует интересы, ну, грубо говоря, лесбиянок и мелкого бизнеса, геев.
ПРОНЬКО: Грубо очень.
ОРЛОВ: Я очень-очень грубо, да, ну, меньшинств, мелкого бизнеса, новой экономики.
ПРОНЬКО: Халявщиками я называю их, да.
ОРЛОВ: По большому счету – да, а республиканцы – это нефть…
ПРОНЬКО: Пахари, и так далее.
ОРЛОВ: …И традиционная система финансирования.
ПРОНЬКО: И традиционные ценности, прошу заметить.
ОРЛОВ: Естественно. Вот, так сказать, "Единая Россия" подгребает эти самые группы при помощи "Общероссийского Народного фронта", который, кстати, при этом еще формулирует и некие глобальные цели, что здесь плохого? Никаких тоталитарных целей "Народный фронт" не ставил, это ему приписывают, вы говорите: вот туда записалось там что-то, ну и что?
ПРОНЬКО: Что значит "приписывают", это сообщение, официально подтвержденное потом Тулеевым – 40 тысяч, да, душ, подписали вот это заявление о вступлении…
ОРЛОВ: Да я не об этом, что изменилось от этого? "Народный фронт"… То есть "Единая Россия" превратилась в НСДАП от наличия этой организации?
ПРОНЬКО: Не знаю, но почему-то сравнивают периодически с КПСС.
ОРЛОВ: Да ну, КПСС была механизмом власти, реальным механизмом власти, я уж не говорю о том, что существовали отделы по отраслям, там, сельскохозяйственный, военный…
ПРОНЬКО: Тогда была другая специфика власти, да.
ОРЛОВ: Нет, не специфика, это был механизм власти, Политбюро ЦК КПСС – в протоколах у них были вполне конкретные решения: "Шестое: рекомендовать назначить генеральным прокурором такого-то. Девятое: назначить судьей…" "Единая Россия" является не механизмом управления – она является правящей партией, конкурирующей с другими.
ПРОНЬКО: Подождите, вот вы искренне сейчас сказали – "конкурирующая с другими"?
ОРЛОВ: Конечно, в том числе, испытывающая падение рейтинга, вот сейчас, например.
ПРОНЬКО: А, кстати, о рейтинге и падающем рейтинге. Часть ваших коллег говорит о том, что Путин, создавая "Фронт", фактически пытается перезапустить "Единую Россию", что "Единая Россия" настолько себя дискредитировала, ну, я специально, осознанно иду на обострение, да, что, в общем-то, без вот этой новой, простите, ширмы – "Общероссийский народный фронт", ничего не получится.
ОРЛОВ: Ну, я не думаю, что это ширма, это реальный механизм представительства интересов, и, кстати, то, что такое огромное, реально огромное, количество людей и структур включилось в праймериз, показывает, что…
ПРОНЬКО: А почему бы это не сделать на прежней платформе "Единой России", вот вы приводили пример республиканской и демократической партии, там же фронты не создаются, союзы не создаются.
ОРЛОВ: Там есть союзнические организации, если вы хотите спросить мою личную точку зрения, да, личную?
ПРОНЬКО: Да-да-да.
ОРЛОВ: Я бы тоже – я сторонник множественных союзнических организаций, это, возможно, даже более продуктивно, но вот принята такая модель, более глобальная. Механизм вовлечения – это абсолютно разумно, вовлечения, но не тоталитарной консолидации, абсолютно. Есть ситуативные колебания рейтинга, как могут быть, так сказать, у организации, которую сравнивают с КПСС, вообще рейтинги, вообще-то говоря? Вот. Конкуренция, конечно, реальна, КПРФ действует очень жестко, и я думаю, что ее электоральная поддержка в ближайшее время еще будет расти, ЛДПР – это реальная опасность, сейчас они, так сказать, в условиях запрета ДПНИ, они попытаются консолидировать практически весь националистический электорат, и я думаю, что задача будет, кстати, в том числе и у ОНФ, при посредстве КРО Рогозинского, связать часть умеренного националистического электората.
ПРОНЬКО: А Рогозин вступил?
ОРЛОВ: Нет, насколько я информирован, Конгресс русских общин в сентябре будет проводить свой съезд, и принимать решения, я думаю, что множество факторов и множество, так сказать, информационных источников говорят нам о том, что это решение будет…
ПРОНЬКО: Возможно, по крайней мере, да.
ОРЛОВ: …Да, возможно, и я думаю, что вот сдерживание ЛДПР – это одна из технологических задач "Общероссийского народного фронта", умеренные националисты должны быть абсорбированы все-таки "Единой Россией" на выборах.
ПРОНЬКО: Ну вот смотрите, еще один мой вопрос, и будем общаться со слушателями, да, напомню средства коммуникации – www.finam.fm, там ведется и прямая веб-трансляция, вы видите моего гостя – Дмитрия Орлова, Дмитрий Орлов, генерального директора Агентства политических и экономических коммуникаций, Дмитрий, простите, как вот там еще, народный что вы возглавляете?
ОРЛОВ: Ну, я много, я еще председатель Общественного совета "Честные выборы", координатор "Народного клуба" – это экспертная структура.
ПРОНЬКО: Да-да, и 65-10-996, код Москвы 495. Дмитрий, а не хотела бы "Единая Россия" отчитаться за две номинации, которые она находится в Государственной Думе? Я имею в виду номинации, когда контролировался фактически парламент, как эта завершающаяся номинация, и предыдущая.
ОРЛОВ: Так, по-моему, эти отчеты – они регулярно происходят.
ПРОНЬКО: А, ну вот я, на самом деле, не слышал, "План Путина" выполнен? Вот с тем слоганом, с которым шла "Единая Россия" на предыдущих парламентских выборах – он выполнен, нет? Я не знаю, может, Владимир Владимирович выступит, или Грызлов?
ОРЛОВ: Я имел отношение к разработке этого проекта, он…
ПРОНЬКО: Вы же понимаете, почему я и задаю этот вопрос.
ОРЛОВ: …Он в себе не нес никаких конкретных параметров.
ПРОНЬКО: Почему?
ОРЛОВ: Ну, это был политический проект, это, кстати, признал президент тогда, президент Путин, когда его спросили о том, что это за план, он сказал: "Это серия технологических приемов, – ну, я не дословно цитирую, – которая была разработана "Единой Россией", я не препятствую продвижению этого проекта, но это не моя формула", и так далее.
ПРОНЬКО: То есть за все восемь лет двух номинаций "Единая Россия" ни разу на выборах не представляла конкретику?
ОРЛОВ: Нет-нет-нет, она представляла конкретику, и был целый ряд предложений и по налоговой системе, и по социальному обеспечению, и по безопасности, были выполнены. Я просто хочу сказать, что "План Путина" не нес никаких конкретных, даже индикативных показателей, "План Путина" рассматривался, ну, если более технологично, рассматривался как комплекс посланий, мессиджей, которые высказывал тогда президент Путин, и, собственно, это элита воспринимала, как проблему, правящая элита, и концепция социально-экономического развития до 2020 года – она стала разрабатываться именно потому, что "План Путина", так сказать, был предвыборным проектом именно потому, что он представлял собой, скажем, комплекс…
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду "Стратегию-2020"?
ОРЛОВ: Да, он представлял собой комплекс посланий президентских, комплекс целого ряда документов и выступлений Путина, но не был собственно такой стратегией, именно поэтому стратегия тогда и начала разрабатываться.
ПРОНЬКО: Недели две тому назад те, кто разрабатывал "Стратегию-2020", опубликовали свои рекомендации, по крайней мере, что-то попало в информационное поле, и фактически, вы знаете, Дмитрий, прочитав эти материалы, я понял, что стратеги, которые предлагают вот эту концепцию видоизменить – они фактически дезавуируют многие решения, которые были приняты в минувшем десятилетии. Они предлагают разгосударствление, они предлагают снижение налогов, они, в общем-то, пытаются дать понять власти, что парадигма поменялась.
ОРЛОВ: Вы знаете, что? Путин, который идет на эти выборы…
ПРОНЬКО: Во главе "Единой России" и "Народного фронта".
ОРЛОВ: …Да, во главе "Единой России" и "Народного фронта" – это…
ПРОНЬКО: Как локомотив, там, по-моему, вот со всеми остальными тяжело.
ОРЛОВ: Ну, это вот локомотив, паровоз, я с вами не согласен, что значит – "со всеми остальными"? Это широкая элитная коалиция, если бы она такой не была, она бы не пользовалась такой общественной поддержкой.
ПРОНЬКО: Да ладно, если Владимир Путин вот завтра решит не возглавлять этот список, я думаю, у "Единой России" и "Фронта" этого будут большие проблемы. Ну вот просто, я теоретически, да, допускаю, что он принимает для себя решение, еще раз подчеркиваю, теоретически – отойти от данного…
ОРЛОВ: В 2003 году он не возглавлял эту партию, и она получила очень значительный результат, он заявил только о ее поддержке косвенной. Но дело сейчас не в этом, на выборы идет другой Путин, мне вот очень понравилась мысль, которую высказал недавно Константин Яремчуков, что "если Путин и востребован, то востребован другой Путин". Конечно. Маятник социально-экономической политики, политики власти вообще – он, безусловно, так сказать, качается, но он проходит очень существенную амплитуду. Вчера это было государственное регулирование, вчера это был рост госсектора, допустим, в нефтянке, вообще, политика, которую можно охарактеризовать – ну, вертикаль – как жесткую политику. Естественно, этот маятник качнулся в сторону либерализации, тот курс, который был…
ПРОНЬКО: То есть Владимир Путин становится либералом?
ОРЛОВ: Конечно. Тот курс, который был начат…
ПРОНЬКО: Все, вы меня просто наповал.
ОРЛОВ: Тот курс, который был начат президентом Медведевым, он же был заявлен Путиным на заседании Госсовета в начале 2008 года, я лично там присутствовал, наблюдал, и многие считают, что это там цинизм, или, так сказать, или там…
ПРОНЬКО: Нет, я это, знаете, как расцениваю – Владимир Путин скрывал в себе вот это все…
ОРЛОВ: Путин заявил о модернизации. Подождите, ничего он не скрывал, он заявил в 2008 году, в начале – он заявил о модернизации, о демократизации, о том, что система должна стать другой, что экономика должна изменить…
ПРОНЬКО: И после этого срок президентства был увеличен до 6 лет, парламентский срок – до 5 лет.
ОРЛОВ: Подождите, сырьевой характер экономика должна изменить, и много чего еще должно измениться. Я думаю, что не совсем корректно, конечно, называть Владимира Путина либералом, но многие меры из либерального инструментария будут востребованы. И, конечно, содержание политики будет становиться все более демократическим. И дело тут не в Путине и не в Медведеве, а дело в том, что вот этот маятник – он объективно качается, перемещается. 10 лет проводилась политика собирания, укрепления, там, и так далее, теперь востребована политика диалога, политика, значит, более тонких инструментов, скажем, в сфере государственных финансов, и политика более широкого представительства самых различных общественных групп во власти, в том числе через механизм "Общероссийского народного фронта". Так что на эти парламентские выборы идет не прежний политик – на эти выборы идет другой Путин, и другой Путин, так сказать, нас ожидает.
ПРОНЬКО: Заметьте, молчал – зацените, как говорит молодежь нынче.
ОРЛОВ: Как в "Покровских воротах".
ПРОНЬКО: Хотя подрывало.
ОРЛОВ: Не я это предложил.
***
ПРОНЬКО: Последний мой будет вопрос – и к слушателям, потому что масса писем, и линии все заняты. Дмитрий, смотрите, значит, вот вы привели пример Америки – заметьте, не я привел – вы привели пример, и я с вами согласен концептуально, что, действительно, там партийное строительство – это не КПСС, это принципиально другие организации, это венец того общества, которое, в общем-то, вот воплощают Соединенные Штаты. И вот, смотрите, непреложное американское правило, которое было закреплено уже после Рузвельта – о том, что человек не может быть более двух раз номинирован на должность главы государства – в данном случае, ну, исполнительной власти, и, в общем-то, сменяемость, ротация – это главный принцип американской демократии. Плохая, хорошая – я сейчас не даю оценок – там свои есть тараканы, выборщики, и так далее – не все гладко. Но, каким бы Клинтон ни был прекрасным, какой бы профицитный бюджет он ни оставил Бушу-младшему – он, конечно, надеялся, что Элу Гору он это подфартит, но оказалось все иначе.
ОРЛОВ: Он не был профицитным тогда.
ПРОНЬКО: Нет, он был профицитным – Клинтон закончил с профицитным.
ОРЛОВ: Мне кажется, там был небольшой дефицит.
ПРОНЬКО: Нет – именно профицит – железобетонно. Значит, тем не менее, уходит. И масса других достаточно выдающихся фигур, которые действительно могли бы и дальше эффективно управлять страной – они уходят. Как правило, создают там библиотеки свои, там еще занимаются благотворительной, общественной работой – и поддерживают, безусловно, свои партии, от которых они в свое время были выдвинуты и, значит, побеждали в номинациях. Сейчас задам еще один провокационный вопрос. Как вы считаете, может быть, время Владимира Путина завершилось? Ну, я сейчас не даю оценку его десятилетию – вы знаете мою позицию по налогам его начала президентства – я не просто поддерживаю, а "за". Значит, у меня есть претензии – то, как затем у нас происходили вещи, отдельные. Но вот какой бы он ни был хороший, есть определенный ресурс вырабатывания – физический, физиологический, ну, и другой. Потом, мы с вами прекрасно понимаем, что есть и понятие усталости – усталости общественности, скажем так, вот от одного и того же лица, от одной и той же парадигмы, которую он проводит. Вы сейчас говорите, Путин будет другой на выборах – и, наверное, он будет другим, потому что он должен на своей хребтине вытащить свой проект.
ОРЛОВ: Нет, он и политику другую должен проводить.
ПРОНЬКО: Да, со всем соглашаюсь. Но, вот как вы считаете, может быть, время завершилось действительно, может быть, стоит уступить? Я сейчас не про Дмитрия Медведева говорю, не про нынешнего президента, а в целом – может быть, время завершилось и стоит это завершить.
ОРЛОВ: А если не Медведеву, то кому – кому он должен?
ПРОНЬКО: Ну, я не знаю – вы говорите, что в "Единой России" там масса здравых людей, которые, в общем-то, могут так же управлять, могут эффективно распоряжаться. Я допускаю это, вот, но я просто хочу понять: где эта финальная точка – она вообще есть?
ОРЛОВ: Ну, прежде всего, есть три фигуры, которые возвращались: это Черчилль, это де Голль, это Аденауэр. О сроке Аденауэра, я думаю, мы говорить не будем – который находился на посту федерального канцлера Германии – это был достаточно длительный срок. Но дело здесь не в этом, есть конституционные ограничения везде. Конституционные ограничения либо там ограничения по понятиям, как в Китае – там все равно, так сказать, проходит 2 срока, и сменяется руководитель страны. В 2007 году партия третьего срока была очень сильной, и я был одним из ее, ну, наиболее жестких противников – я убежден в том, что Владимир Путин принял абсолютно верное решение, не согласившись на изменение Конституции и, так сказать, не пойдя на пути тех, которые предлагали превратить, так сказать, Россию в Белоруссию. И именно поэтому он обладает моральным правом на то, чтобы вернуться сегодня в российскую политику – вернуться в том качестве…
ПРОНЬКО: Но он вроде как из нее и не уходил.
ОРЛОВ: …Вернуться в том качестве, которое для него, так сказать, удобно – я абсолютно в этом убежден.
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду президентское кресло?
ОРЛОВ: Например, президентское кресло, да. Политики возвращались, конституционных ограничений для этого нет, так сказать, доверие к нему колоссально, но совершенно очевидно, что мы живем, хотя многие считают, что это не так, и считают антидемократизм российской политической системы трюизмом, банальностью. Это не так – все-таки есть и коалиция элит, которую нужно убеждать, и огромное количество избирателей – большинство, которое нужно убеждать, и я думаю, что, тем не менее, окончательное решение все равно должны принимать сначала съезд "Единой России", потом граждане (я имею в виду, выдвигающие список) в сентябре, потом граждане на выборах. И я думаю, что, так сказать, этот самый главный вопрос (для многих главный, хотя, по-моему, он главным не является, скажем) – курс – он все равно предопределен, новый курс. Вот, этот самый главный вопрос о президенте – он будет решаться, так сказать, в декабре, исходя из позиции элиты, так сказать, исходя из мнения граждан, которое будет высказано на выборах.
ПРОНЬКО: Но вас не смущает то, что сейчас Владимиру Путину 59 лет, и если мы говорим хотя бы об одной номинации – это шестилетний срок – то речь идет о… Ну, он, безусловно, показывает великолепное свое физическое здоровье, всячески его демонстрирует, но, тем не менее, Дмитрий, одна номинация – это 65 лет, и еще одна номинация – 71 год.
ОРЛОВ: 65 лет – это возраст, в котором Брежнев только вступил на пост.
ПРОНЬКО: Но я все-таки более высокого мнения о Владимире Путине, нежели о Брежневе.
ОРЛОВ: А вы зря такого мнения о Брежневе. Брежнев в первые 6 лет руководства страной был эффективным, органичным, достаточно жестким и вполне почитаемым деятелем.
ПРОНЬКО: Что же тогда не поддержал реформы Косыгина, если он такой был продвинутый?
ОРЛОВ: Ну, слушайте…
ПРОНЬКО: Но это тема другого разговора, да.
ОРЛОВ: Он был человек компромисса, он был совсем другим – я, кстати, не разделяю вот таких поверхностных оценок личности Брежнева. Он просто был человеком компромисса, и его политика – она была основана на звонках секретарям, она была основана на согласовании мнений элиты.
ПРОНЬКО: Нет, Дмитрий, но, подождите, вы сравниваете, в общем-то, Путина с Брежневым. То есть вы говорите, в 65 тот вступил, а тот еще до 65 может одну номинацию, уже третью, отбыть.
ОРЛОВ: Вот именно. Я просто хочу сказать, это не такой принципиальный вопрос. Соглашусь, кстати, со Станиславом Белковским, который говорит о том, что выбор между Путиным и Медведевым – это не судьбоносный выбор. Судьбоносный выбор – это выбор курса, который проводился, и там будет проводиться.
ПРОНЬКО: И вы считаете, что человек, который проводил вот это десятилетие (ну, будем считать все-таки десять лет) один курс…
ОРЛОВ: Ну да.
ПРОНЬКО: …Как вы говорите, маятник качнулся, и тот же самый человек под именем Владимир Путин начинает разворачивать и фактически ломать ту систему координат, которую он создал в предыдущие 10 лет?
ОРЛОВ: Ну, ломать – это представления, так сказать, большевистские. Институты сложились – ломать, я надеюсь…
ПРОНЬКО: В большевизме меня еще не обвиняли. Ну, хорошо.
ОРЛОВ: Ну, как? "До основания, а затем" – вот, 10 лет прошли, ну давайте, значит, поломаем. Дело в том, что те 10 лет – они были разными, вы сами об этом говорили.
ПРОНЬКО: Да, это правда, там есть рубеж.
ОРЛОВ: Да. Первая часть этих 10 лет – это был комплекс, так сказать, таких реформ, связанных с порядком – ну, порядком – понимаем как эффективная организация власти. Вот, Путин в течение времени, которое он находился на посту, проводил разный курс, и, уходя, он фактически обозначил третий как бы некий приоритет. Вот, когда он говорил о модернизации на заседании Госсовета 2008 года, он сказал, что, так сказать, его приоритеты вновь поменялись, и, собственно, тогда и был (чуть-чуть раньше) призван Медведев для, собственно, осуществления этого курса и для детализации модернизационной повестки. А, в конечном счете, все зависит от мнения граждан. Я, так сказать, не верю в то, что, как многие считают, что, так сказать, можно кого-то оболванить, что можно фальсифицировать выборы там на 200%.
ПРОНЬКО: Конечно – это такое уничижительное отношение к собственной нации.
ОРЛОВ: Да, граждане, так сказать, решат. И, еще раз подчеркну, я не считаю выбор между Путиным и Медведевым судьбоносным. Главное, чтобы правящая элита, в которую входят они оба, сделала выбор, адекватный тем вызовам, которые стоят перед страной. И я считаю, что маятник качнулся, элита понимает, что нужно проводить иную политику, и Путин, который нас ждет в ближайшее время – это другой Путин
ПРОНЬКО: Все, теперь – ваши звонки, комментарии, вопросы. www.finam.fm, 65-10-996. Андрей пишет: "Вам не кажется, что, если бы у Клинтона был рейтинг 70-80%, он пошел бы на прошлые выборы вместо Обамы – в третий раз?" Нет, не поняли бы его, Андрей – не принято.
ОРЛОВ: Ну, Клинтон Хиллари – это практически второе издание Билла, разве нет? Немножко ослабленное.
ПРОНЬКО: Не комментирую. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Руслан. Вы знаете, во-первых – можно, два мнения, а потом вопрос? Первое – как бы мне не очень понятно, почему "Народный фронт" создается за мои налоги – только не надо сейчас общих слов, что это пожертвования и так далее – мы все прекрасно понимаем, на какие деньги это создается.
ОРЛОВ: А у вас есть какие-то конкретные свидетельства о том, что…
СЛУШАТЕЛЬ: Я не хотел бы в статистику вдаваться – всем понятно, откуда, и что такие огромные финансирования нельзя по-другому получить. Вот там приводились нули процентов каких-то партий, и так далее. Вот дайте этим людям время на телевидении, расскажите про кооператив "Озеро", про финансовые возможности наших всех чиновников, и так далее – у этой партии, которая имеет сейчас 50% ("Единая Россия"), ноль станет через 2 дня, понимаете? Поэтому то, что вы рассказываете, "нельзя народ оболванить" – народ нельзя оболванить, но если ему давать однобокую информацию, только одну информацию – естественно, он будет воспринимать это, как только одну сторону.
ПРОНЬКО: Спасибо. Пожалуйста – тоже лаконично.
ОРЛОВ: Ну, первое: "Общероссийский народный фронт" точно финансируется не из госбюджета – и никто не докажет обратного, и слушатель наш замечательный этого не доказал. Про кооператив "Озеро" – ну, он же знает, и еще люди знают. И если они считают, что это коррупционная или какая-то недопустимая история – ну, пусть они придут на выборы и скажут об этом. Я, правда, не думаю, что это такая уж интересная история, чтобы об этом говорили Первый или Второй канал, но, в принципе, те, кто этим интересуются, не имеют никаких ограничений для того, чтобы получить эту информацию, начиная от "Компромата.ру" и заканчивая там "Новой газетой", "New Times", западными СМИ – все, что угодно.
ПРОНЬКО: Павел Александрович из Красноярска – тут достаточно большое письмо – коротко, значит, я уж с вашего позволения, Павел Александрович, сокращу его: "Нечего на других наезжать – ответьте за манифест 2003 года". Был такой манифест у "Единой России"?
ОРЛОВ: Ну, во-первых, я не буду ни за кого отвечать, поскольку я не член "Единой России" и не член "Народного фронта". Манифест был – там действительно были конкретные некоторые, так сказать, планы. Планы эти не сбылись, и, наверное, те, кто этот манифест создавал, должны, наверное, за него ответить, да.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Иван. Ну, во-первых, коротко хотел бы сказать, что, конечно, Путин – не Аденауэр и не де Голль, прямо так скажем, и заслуг у него особых, я так понял, за десять лет не было. Что касается оболванивания граждан – мы прекрасно знаем, в 1996 году Ельцин выборы проиграл – это признали даже сами единороссы, когда Слиска спросила у Геннадия Андреевича: "Почему вы сдали выборы, согласились с Ельциным, отдали ему победу?" – это уже к вопросу того, кто считает, тот и показывает результаты. И, в третьих, а где альтернатива? Ведь им даже не дают возможности – выйти яркой личности на олимп политики. Нету – все оккупировано. Вот, а нам предлагают то, что есть
ПРОНЬКО: Иван, подождите. У меня уточняющий момент: вот ни Зюганов, ни Жириновский, ни Прохоров – это не те личности, которые могут им вызов сделать?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно – абсолютно согласен с вами.
ПРОНЬКО: А кто? Можете вот так вот влет сказать?
СЛУШАТЕЛЬ: А разве "Единая Россия" дает возможности кому-то выйти на олимп политики? Нет.
ПРОНЬКО: Да, спасибо, Иван. Простите, ради бога, время ограничено. Дмитрий, коротко.
ОРЛОВ: Ну, это все та же циклическая – значит, дайте телевизор, они там раскрутятся в телевизоре, станут оппонентами – ну, это довольно смешно. Вы знаете, я думаю, что вот мифы – они просто захватывают нас. Смотрите, радиослушатель сказал: "Единая Россия" сама признала, что были проблемы на выборах 1996 года, а "Единая Россия" была создана в 2001 году. Не знаю, уж кем тогда была Слиска – она была, по-моему, вице-губернатором Саратовской области. Это я к тому, что мифы нас захватывают и заставляют, ну, многие вещи принимать за, так сказать, очевидные, хотя они таковыми не являются. Например, то, что "Народный фронт" финансируется из госбюджета – это же неправда.
ПРОНЬКО: Ну, вот Анна пишет, что: "Есть, по-видимому, прецеденты, когда на службе приказывали за "Единую Россию" голосовать, а то уволят". Вот, как вы считаете, это миф?
ОРЛОВ: А как это можно проверить?
ПРОНЬКО: Ну, я не знаю там, я доверяю своим слушателям.
ОРЛОВ: Ну, так сказать, это вопрос вашего доверия. Я просто считаю, что то, что нельзя проверить указание об этом, просто является абсурдным. Ну, как вы можете – ну, проголосуй, и что? Сфотографируй, как там…
ПРОНЬКО: Нет, ну подождите, Дмитрий. Но вы же признаете, что не может в Московском городском парламенте быть только две фракции. По факту это так, но город не состоит из коммунистов и единороссов.
ОРЛОВ: Вы знаете, я много раз об этом говорил: тот состав Московской городской думы, который мы имеем – это следствие тактики низкой явки, на которую ориентировалась московская организация "Единой России". Она была ущербной, потому что она привела к тому, что пенсионеры, бюджетники и такие инертные слои сформировали парламент. Там дело не в фальсификации.
ПРОНЬКО: При Собянине, думаете, ситуация изменится?
ОРЛОВ: Я думаю, что новая Московская городская дума, которая должна быть избрана – в каком там…
ПРОНЬКО: В каком-то там, потому что…
ОРЛОВ: В 2012 году.
ПРОНЬКО: Нет, позже – они год тому назад только переизбирались.
ОРЛОВ: Ну, в общем, в соответствии с законодательством, которая должна избрана – она будет более представительная, и я там буду. Но я думаю, что там будут демократические силы представлены – я имею в виду, оппозиционные, и ЛДПР, безусловно.
ПРОНЬКО: Посмотрим. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Аня. Вот у меня есть такой вопрос к сегодняшнему гостю. Он постоянно нам говорит о том, что они там работают, выполняют, и все остальное. Во-первых, где мой 7-процентный заем на квартиру? Я вас прошу, пожалуйста, скажите мне, где я могу его взять? Обещали – очень была четко названа цифра 7%.
ПРОНЬКО: Кто обещал, когда обещал?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, в начале прошлой, по-моему, президентской кампании говорили о том, что будет 7% годовых или 8% – ну, вот такая цифра, что ниже там 10% – точно, на займы по квартирам. Вот, где, во-первых, это? Во-вторых, где прекращение сноса зданий в Москве – исторических? Потому что постоянно мэр об этом говорит – и за последние 2 недели снесено еще 3 здания. Ну сколько можно, ребята? Давайте, мы конкретно будем делать уже, а? Сколько можно?
ПРОНЬКО: Да, Анна, спасибо большое. Пожалуйста – короткий ответ.
ОРЛОВ: Ну, по поводу зданий мы вот привлекли, скажем, Архнадзор в народный клуб наш – мы, кстати, здесь… Я сторонник того, чтобы максимально жестко сдерживать все эти, так сказать, сносы. Были решения о прекращении этих сносов. Я думаю, что просто мэрия и московский парламент должны ввести более жесткие санкции вплоть до уголовного преследования – тогда только.
ПРОНЬКО: Ну, а история с процентными ставками?
ОРЛОВ: А с процентными ставками – ну, это же, так сказать, реальная экономическая ситуация. За процентной ставкой не к президенту надо идти, а в банк – там, так сказать, реальная ставка определяется. Она же определяется – вы это как экономист прекрасно понимаете, она определяется экономической ситуацией, есть ставка ЦБ – от нее, так сказать. И вот так, я так понимаю, что слушательница, довольно молодой человек, девушка – и говорить "дайте мне" – это логично еще услышать от патерналистских каких-то групп, а вот от молодых – очень странно.
ПРОНЬКО: Дмитрий, я вам благодарен. У нас, к сожалению – мы выпали уже из рамок своего эфира. Я вам благодарен за то, что вы согласились прийти.
ОРЛОВ: Спасибо.
ПРОНЬКО: Вы знали, к кому вы идете, на какую станцию идете.
ОРЛОВ: Испытываю большую радость от этого.
ПРОНЬКО: Уважительно отношусь к людям, которые соглашаются приходить и дискутировать в открытом эфире. Предлагаю эту практику продолжить и туда, когда уже вся эта кампания закрутится, завертится. Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций был сегодня в "Реальном времени". Дамы и господа, спасибо вам огромное за участие в программе. И, не забудьте, в девять вечера сегодня грандиозный "Сухой остаток" с темой программы "Вторая волна кризиса мировой экономики – что ждать россиянам?"
Источник: ФинамFM
Ссылка: http://finam.fm/archive-view/4509/print/
вся аналитика
|
