А.ГОЛУБЕВ – У нас на связи со студией Сергей Шаргунов, писатель и ведущий нашей радиостанции. Сергей, добрый вечер! 

С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер! 

А.ГОЛУБЕВ – Скажите, пожалуйста, вы в Донецке, я так понимаю, давно находитесь. Какие там настроения, как относятся люди, простые жители к этим выборам. И, может быть, вы знаете, как, в принципе, донецкие повстанцы или представители так называемой Донецкой республики реагируют на состоявшиеся выборы? 

С.ШАРГУНОВ – Надо сказать, что мне приходилось сегодня пообщаться с обычными людьми, что называется с прохожими по поводу этих выборов. Я спрашивал, что «вы, вообще, в курсе, что они будут проходить?» Люди в курсе, но у них ответ, как правило, был сходный: «Мы свой выбор уже сделали». 

А.ГОЛУБЕВ – Речь идет об этом референдуме. 

С.ШАРГУНОВ – Речь идет о референдуме, который состоялся 11 мая в Донецкой и Луганской областях о независимости. И в частности, если говорить о сегодняшнем Донецке, то я прокатился по нескольким избирательным участкам, увидел немало из них. Все они были опечатаны. Там выборы президента сегодня не проводились. А насколько я знаю, один участок открывался в Донецке, а Донецк, я напомню, миллионный город. Но этот участок был открыт минут на 10-15, потом сразу же и закрылся. Зато сегодня в центре Донецка был большой многотысячный митинг. Люди воодушевленно скандировали «Россия!», радовались вчерашнему соглашению о создании союзного государства Новороссия. Там же прошел такой импровизированных военный парад. Впереди ехал БТР, за ним несколько грузовиков с вооруженными ополченцами. Добрая половина площади бросилась к этим грузовикам, люди протягивали руки, аплодировали, кто-то плакал. И дальше был в воздух дан залп из всех автоматов в память о погибших. Ну, а дальше люди отправились в резиденцию Ахметова. 

А.ГОЛУБЕВ – По вашим наблюдениям все-таки жителям Донецка все-таки эти выборы нужны или уже себя с Украиной население не как не связывает и думает о своей независимости, и, может быть, собирается в Россию? 

С.ШАРГУНОВ – По моим ощущениям здесь уже иная реальность. Это заметно не только в Донецке но и в тех населенных пунктах, куда я выезжал по Донецкой области, и, конечно, настроения подогрел длящийся военный конфликт, и то, что продолжаются убийства. Например, сегодня многие говорили, что женщина, живущая в одном из сел, которая была председателем избирательной комиссии на референдуме, эта женщина была убита этой ночью вместе со своим сыном. Это такая месть со стороны праворадикалов из Национальной гвардии. Конечно, подобная информация, которая широко распространяется, не добавляет симпатии по отношению к нынешнему Киеву и, безусловно, надо понимать, что поддержка по отношению к ополчению и к самообразованию Новороссии носит массовый характер. Может быть, не все готовы брать в руки оружие и непосредственно участвовать в боевых действиях, но то, что люди ходили на референдум, то, что это их настроения, это очевидно. 

А.ГОЛУБЕВ – А, когда люди думают о Новороссии, о новом таком государственном образовании, она задумываются об экономических последствиях, о том, как эта страна, это государство будет работать? Или это просто такая радость, что «вот – мы,наконец, отделились от них!» 

С.ШАРГУНОВ – Да, понимаю. Здесь разные настроения, разные мнения. И если говорить об экономической составляющей, то люди устали от тяжелой, непростой жизни, и этим объясняется, в том числе, то широкое уличное движение, которое направилось к резиденции Ахметова. Люди говорят о том, что олигархи не должны лезть в политику и определять их жизнь. И, конечно, идея социальной справедливости, на разные лады произносимая здесь, находит понимание. Кто-то высказывается более радикально, кто-то помягче, но говорят о том, что «хватит олигархам решать за нас, как нам жить». Многие даже говорят о том, что «вот мы создадим свою Новороссию и всем остальным покажем, что такое настоящая справедливость, все увидят, как мы заживем». Такое я тоже сегодня слышал, например, у областной администрации. 

А.ГОЛУБЕВ – Сергей, еще один вопрос. Донецкая республика фактически отрезала себя от Киева. Как это сказалось, скажем, на магазинах? Есть ли в магазинах продукты, хватает ли людям товаров, функционируют ли, вообще, государственные учреждения, работают ли поликлиники? Как все это происходит сейчас в городе? Платятся ли зарплаты бюджетникам? Что об этом говорят? 

С.ШАРГУНОВ – Я сейчас стою в центре города, и здесь все работает, все нормально. Оживленное существование, работают, в том числе, кафе, но, конечно, при этом люди напряженные, потому что вокруг города стягивается кольцо блокадное, и есть информация, что в город просочились снайперы и в любое время может начаться широкомасштабное противостояние после сегодняшних президентских выборов. 

А.ГОЛУБЕВ – Жители Донецка, если мы говорим о Донецке, а не в целом о Донецкой области, переживают насчет, например, планов по расширению антитеррористической операции, боятся ли того, что Киев введет войска и попытается таким жестким образом навести порядок? 

С.ШАРГУНОВ – Еще бы, еще как! Тревожатся, конечно, потому что бои проходят совсем рядом, и приходит информация о том, что техника силовиков скапливается, и они стягивают свои силы. Чувствуется на самом деле реальный дух в людях и их готовность. То есть это не просто такая выдумка. Вот сегодня, например, целый день общался с людьми, которые были и на площади, и которые на разных этажах администрации находятся. Они рассказывали свои истории. Надо здесь, кстати, подчеркнуть, что большая часть ополченцев, это все-таки местные люди. Тут много инсинуаций по поводу присутствия… 

А.ГОЛУБЕВ – Не ГРУшники. 

С.ШАРГУНОВ – Не одного, кстати, действующего офицера точно нет. Никаких представителей российских спецслужб тоже. Как бы обширный, широкий опыт общения за последнее время с ополченцами это подтверждает. Много инсинуаций на тему кавказцев, которые здесь присутствуют – об этом пишут в интернете. 

А.ГОЛУБЕВ – Я ролики даже видел. В принципе, да – люди кавказкой внешности. 

С.ШАРГУНОВ – Моя задача объективно все освещать, и я вчера выложил фотографию, которая вызвала разные интерпретации. Чеченский НЕРАЗБ. Здесь, действительно, есть небольшое количество осетин, и их товарищи по августу 2007 года чеченцев, но это, действительно, в сущности, горстка. Но также есть добровольцы одесситы, добровольцы из Харькова НЕРАЗБ. И при этом надо сказать, что большая часть тех, кто с оружием в руках сражается за Новороссию, защищает ее, это местные жители. У каждого из них интересная история: кто-то шахтер, есть люди с двумя-тремя высшими образованиями. В общем, это сложные и интересные разговоры о том, как они жили последние годы, последние десятилетия; что из сейчас заставило так решительно отстаивать свои представления о новом государственном образовании. 

А.ГОЛУБЕВ – Сергей, мы помним, что Игорь Стрелков, командующий ополченцами, говорил, что ему не хватает бойцов. По вашим оценкам, вы видели, сколько там примерно вооруженных людей? Ну, точнее, не сколько их – это вряд ли можно говорить точно, - но готова ли армию юго-востока противостоять реальным вооруженным силам Украины? 

С.ШАРГУНОВ – Совершенно очевидно, что силы не равны. Причем это даже не 10 к 1, это совершенно очевидно. Потому что огромная украинская армия, как бы она не была развалена, она стянута сюда и все больше и больше прибывает силовиков. А здесь все-таки действуют ополченцы и не так много оружия, не так много людей готовых обороняться и сражаться? Славянск сейчас полностью находится в оцеплении. И его сдавливают. Другое дело, что есть позиция Стрелкова, которого я знаю. Она состоит в том, что все равно надо от обороны переходить в наступление. Посмотрим, как все это будет. Люди говорят, что в городских условиях Донецка они дадут большой бой, тем более, это большой город. В любом случае и в Донецке и во многих населенных пунктах ополченцы уже укрепились. Но, повторяю, расклад такой, что силы более, чем неравны. 

А.ГОЛУБЕВ - Спасибо огромное! Сергей Шаргунов у нас был в эфире "Эха Москвы". 

А.ГОЛУБЕВ – Сейчас у нас на связи со студией Сергей Соболев – лидер фракции Батькивщина в Верховной Раде. Сергей Владиславович, добрый вечер! Слышите ли вы нас? 

С.СОБОЛЕВ – Да, добрый вечер! 

А.ГОЛУБЕВ – Скажите, пожалуйста, признает ли Батькивщина свое поражение на этих выборах. 

С.СОБОЛЕВ – Мы имеем по состоянию на эту минуту результаты экзит-полла, и наш лидер заявила, что выборы состоялись, план Путина сорвался по дестабилизации страны. А официальное фактически поздравление лидера будет после того, как мы получим протоколы НЕРАЗБ и печатями. Это произойдет завтра не позднее обеда. Поэтому, я думаю, что страна определилась с президентом, и как заявила Тимошенко, она будет делать все возможное, чтобы наш путь в Европейский союз был как можно быстрее. Я думаю, что в этом как раз и состоит сегодняшний переломный момент, когда вся нация сплотилась вокруг идеи европейской интеграции. Поэтому, я думаю, что это как раз будет основной темой ближайшего полугода. 

А.ГОЛУБЕВ – Сергей, а тогда скажите, как же Россия? Почему Россия в этих планах, которые вы озвучили, о которых говорит, в принципе, и Тимошенко, почему Россия и Москва не упоминается? Все, конец совсем? 

С.СОБОЛЕВ – С первых же слов пресс-конференции Тимошенко четко дала понять: единственный, кому невыгодны были выборы в Украине, господин Путин. Его планы сорвать эти выборы очевидно провалились. Более того, то, что происходило в последние дни накануне голосования, когда по команде президента Путина отправлялись КамАЗы с оружием, с боевиками через кордон. Вы представляете себе, что российские пограничники пропустили КамАЗ с оружием через свой кордон? Я этого не представляю. (500?) боевиков. Поэтому понятно, что Путин НЕРАЗБ. цеплялся, чтобы сорвать эти выборы. Не получилось. Поэтому мной данная ситуация, рассматриваемые здесь выборы не как победу того или иного кандидата, а как победу украинского народа над планом Путина, которому не удалось расколоть нацию и не удалось перессорить между собой украинцев. Украинцы как всегда едины. То, что два основных рейтинговых кандидата заявляют о том, что они будут дальше идти по пути Европейского Союза и полноценного членства в НАТО, кроме того, те, кто заняли 3-е и 4-е место, говорят об этом же, я думаю это говорит об одном: программа 100-процентная поддержка идеи европейской интеграции. И большего, что сделал Путин для нас, для объединения нации, как одной страны, вряд ли можно было бы предположить. Правда, думал он о другом. 

А.ГОЛУБЕВ – Сергей, вы говорите о том, что Путин хотел сорвать выборы любым образом, но буквально накануне голосования он заявил, что он признает результаты волеизъявления украинского народа. То есть, каким образом, по-вашему, он пытался сорвать выборы, если он утверждал обратное. 

С.СОБОЛЕВ – НЕРАЗБ из заявления господина Путина за последние 2-3 недели. Он сначала заявлял о том, что не признает эти выборы. Потом признает, потом опять не признает. Главное действия, а не слова. А действия однозначны. То, что группы террористов со стороны Российской Федерации прорвались через, к сожалению, прозрачные границы, потому что мы никогда не верили, что наши русские братья позволят террористам прорываться на территорию Украины. Сюда прорывались КамАЗы с оружием, НЕРАЗБ. сепаратисты. Он у себя держит главного вора Украины Януковича, то, что он держит у себя всю команду воровскую, которая окружала Януковича и не отдает его НЕРАЗБ. 

А.ГОЛУБЕВ – У нас очень плохая связь с Киевом. Сергей Соболев у нас был в эфире. 

А.НАРЫШКИН – На связи со студией "Эхо Москвы" политолог Дмитрий Орлов – генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций. Дмитрий Добрый вечер!

Д.ОРЛОВ – Добрый вечер!

А.НАРЫШКИН – Скажите, пожалуйста, что России делать с прошедшими на Украине выборами? Какой вы совет дадите Владимиру Владимировичу Путину.

Д.ОРЛОВ – Я думаю, что эти выборы будут признаны, хотя обязательно будут отмечена ограниченная легитимность процесса выборного, я думаю обязательно наши дипломаты обратят внимание на то, что в восточный регионах страны явка был небольшой, что не позволяет говорить о такой полной легитимности. Но, тем не менее, выборы состоялись очевидно совершенно. Лидер Петр Порошенко НЕРАЗ. Никто не будет с этим спорить, и Россия эти выборы, безусловно, признает, как признали их противники Порошенко - Тимошенко и Тигипко. Кстати, результат Тигипко, на мой взгляд, там запрос на пророссийского кандидата, но восточного кандидата. Он только пятый и менее 5% голосов. Я, кстати, думаю, что это следствие низкой явки на юго-востоке Украины, следствие того, что выборы проходили все-таки в условиях фактически военных действий, и население просто побоялось, я думаю, прийти и отдать свой голос за пророссийского или восточный идентичных кандидатов.

А.ГОЛУБЕВ – Дмитрий, скажите, программа, насколько предпочтительна или удобна фигура Порошенко для Москвы?

К.ОРЛОВА – Порошенко – политик не пророссийский, скорей, напротив, прозападный. Но важно, на мой взгляд, что с Порошенко произойдет смена метода и стиля украинской политики. Он по методам и по стилю человек консервативный, осторожный и не делающий резких заявления. Уже сейчас, когда он говорит о том, что будут обязательно найдены форматы взаимодействия с Россией, как важнейшим соседом Украины, он дает понять, что будет достаточно расположенным к диалогу и гибким. На фоне Яценюка и особенно Турчинова, который откровенно нелегитимный режим последний нескольких недель, легитимность которого укреплялась, в том числе. Антитеррористической операцией с помощью военных действий фактически. Конечно, на этом фоне Порошенко более предпочтителен для России. Но он не был никогда, не является и не будет пророссийским политиком. Скорее, это будет очевидная ориентация на Запад, на США.

А.НАРЫШКИН – Но Порошенко, собственно, об это говорит, слова приводит, что украинцы, проголосовав за него, поддерживают евроинтеграцию.

Д.ОРЛОВ – Да, евроинтеграцию, это вполне определенный выбор. Но диалог с Россией будет, и я думаю, что в ближайшее время Порошенко заинтересован в том, чтобы избавиться от этой элиты майданной, майданно-силовой, скажем, майданно-кровавой – это, во-первых. И во-вторых, я думаю, он заинтересован в том, чтобы максимально восстановить законные технологии и методы руководства страной, законные институты, которые некоторое время уже в Украине существовали и сложились. И я полагаю, что в его интересах, конечно, прекращение так называемой антитеррористической операции на юго-востоке Украины.

А.ГОЛУБЕВ – А возможно говорить о каком-то диалоге между нашими государстве, когда вот Юлия Тимошенко уже сейчас говорит о том, что Украина всеми силами будет стремиться, чтобы Украина вошла в НАТО?

Д.ОРЛОВ – Показательно, что Порошенко такие заявления не делал. Позиция Тимошенко во многом более радикальна. Она и Майдан, так сказать, и насилие поддерживала, поэтому она, кстати, получила небольшую долю голосов. На самом деле запрос был на стабильность, запрос был на прекращение насилия, который население Украины сформулировало. Все-таки большинство населения это абсолютно адекватные, нормальные люди, наши соседи. И я не думаю, что вступление Украины в НАТО – это вопрос ближайшего будущего. Во всяком случаи ни национальные интересы страны этого не требуют, ни сам Порошенко после избрания, во всяком случае, об этом явно не заявлял. 

Евроинтеграция – да, а вступление в НАТО слишком сложное в политическом смысле решение, которое катастрофически, в том числе, затронет интересы России. Я думаю, что понимая, что Россия не является для Украины дружественным государством, останется лишь соседом и партнером, тем не менее, Порошенко понимает ограничители в той политике, которую он может проводить. Поэтому какой-то режим, как он сам заявил, будет пересмотрен, изменятся режим безопасности с Будапештского меморандума на какой-то иной. То есть, возможно, это будет какая-то коалиция с НАТО, какое-то отдельное специальное соглашение с НАТО по аналогии с тем, что существовало с Россией. Но, мне кажется, маловероятно вступление Украины в НАТО в ближайшее время.

А.НАРЫШКИН – Когда Порошенко говорит о том, что он хочет вернуть Крым, это реальные какие-то планы? Может быть, он хочет заручиться, в конце концов, поддержкой НАТО и каким-то силовым способом вернуть автономию, или это просто такой популизм, рассчитанный на население страны. 

Д.ОРЛОВ – Я думаю, конечно, это предвыборных ход. Собственно, у украинских политиков, которые обращаются к большинству населения, не было другого выхода, потому что НЕРАЗБ. входил в состав Украины, и им надо было сохранять лицо. Именно так, сохраняя лицо, действовал Порошенко. Не думаю, что возвращение Крыма будет частью актуальной политики или актуальной повестки, которую Порошенко предложит, и будет реализовывать. Я думаю, что, конечно, Украина не признает этого решения и будет действовать формально исходя из того, что Крым является территорией Украины, то есть назначать чиновников, и, вообще, этот политес, и маскирующие всякие реальные положение дел меры предпринимать.

Я, во-первых, я думаю, НРАЗБ. Порошенко признает, что Крым – это отрезанный ломоть. Будет в отношении Крыма думать, скорее, об экономических интересах. Вот, например, сделать бизнес на воде, на доставку воды в Крым. Ни военная операция, тем более с участием НАТО в Крыму против российских вооруженных сил, которые там укрепляют военную базу, мне кажется, это откровенно маловероятно, тем более, что у Порошенко нет мандата на войну. У Порошенко мандат на стабилизацию ситуации на Украине. 

И потом, они же ведут уже, украинские вооруженные силы антитеррористическую операцию на востоке абсолютно неуспешно, хотя там нет российских вооруженных сил, там есть по большому счету слабо организованные вооруженные группы. Еще одно столкновение, так сказать, в Крыму означало бы столкновение с крупной в военном отношении державой, во-вторых, это означало бы войну на два фронта, которую стране не потянуть. А главное, что я хочу подчеркнуть: запрос на мир и на стабильность, запрос на войну украинцы не формируют. Именно поэтому лидирует Порошенко, а не Тимошенко, известная революционерка, сторонница экстремальных ходов и так далее.

А.НАРЫШКИН – Спасибо огромное! Дмитрий Орлов был в эфире "Эхо Москвы", политолог, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций. 

А.НАРЫШКИН – У нас на связи со студией Алексей Гарань – украинский политолог. Алексей, добрый вечер!

А.ГАРАНЬ – Да, добрый вечер!

А.ГОЛУБЕВ – Алексей, скажите, нас волнует очень вопрос по поводу дальнейшего устроения административного Украины. Как может выглядеть ее строй? Это, что – парламентская республика с какими-то автономиями, областями, более независимыми – что это будет?

А.ГАРАНЬ – Чего это вас так волнует? Мы как-то разберемся. Ну, это шутка такая, потому что нам из Кремля все время навязывают, какой должны быть Украина, а мы говорим, что мы сам и разберемся. Смотрите, я думаю, если говорить о конституционном устройстве, то мы, в общем, мы вернулись к конституционной реформе 2004 года, это более сбалансированная, которая включает так называемый chasten balancer. То есть в этой системе мало возможен президент с диктаторскими полномочиями, то есть он должен опираться на сотрудничество с парламентом, в котором должно быть коалиционное большинство. Это, если говорить о конституционном устройстве, а если говорить об отношении с регионами, то федерализация – нет. Децентрализация – да. Об этом, собственно, давно говорилось, что мы готовы к децентрализации достаточно широкой, но не федерализации, как ее нам навязывает России. 

А.ГОЛУБЕВ – А, что делать? Я понимаю, вы не хотите федерализации, а некоторые области у вас уже провозгласили независимость. С этим, что делать?

А.ГАРАНЬ – Не некоторые области, извините, а вооруженные люди, которые грабят, мародерствуют, захватывают, многие люди являются российскими гражданами. Это известно, и это так называемые премьер Донецкой народной республики. Это псевдо-республики, это фарс, никто их в мире не признал. И, кстати, они препятствовали сегодня голосованию, на котором люди хотели голосовать. Значительная часть жителей этих областей хотели проголосовать…

А.ГОЛУБЕВ – Очевидно, что это меньшинство.

А.ГАРАНЬ – Я хочу сказать, если вы посмотрите все социологические опросы, то даже в этих двух областях большинство за то, чтобы оставаться в составе Украины, причем даже не федерализованнной. Это же реальные результаты социологических опросов. А, что сделала российская НЕРАЗБ, создавая банды на этих территориях? Это уже другой вопрос, к сожалению. То есть джина выпустили из бутылки, а сейчас… знаете, с бандами сложно вести дело, я думаю, по Чечне вы знаете это очень хорошо. 

А.НАРЫШКИН – Алексей Гарань в эфире "Эхо Москвы". Алексей, скажите, пожалуйста, можете ли нам обрисовать план для Петра Порошенко. Что ему в ближайшее время нужно делать? Какие реформы проводить, на какие моменты обращать внимание?

А.ГАРАНЬ – Смотрите, я думаю, что, конечно, это вопрос стабилизации ситуации на востоке. При этом я думаю, что с одной стороны это будет предложение политического диалога, а с другой стороны, поскольку он является главнокомандующим, теперь он уже не И.О президента, у нас теперь будет президент, у нас теперь будет не И.О. министра обороны, или И.О службы безопасности. То есть, конечно, у него будет больше возможностей для решительного противодействия террористам. НЕРАЗБ политическим диалогом с теми, кто этого диалога хочет. Новый президент подпишет также экономическую часть соглашения об ассоциации с Европейским союзом. Я думаю, что это может произойти 27 июня, когда такие соглашения будут подписывать Молдова и Грузия.

А.НАРЫШКИН – Что касается отношений с Россией – тут как быть? Тут же сложности и с газом и с крымом.

А.ГАРАНЬ – Понимаете, это же не от нас зависит, к сожалению. Это зависит от того, что сделает Кремль. В общем-то все украинские политики заинтересованы в нормальных прагматических отношениях с Россией. У нас есть соглашение о зоне свободной торговли с Россией. К сожалению, в прошлом году – это было при власти Януковича – Россия начала полномасштабную экономическую войну даже против президента Януковича. Когда мы захотели подписать соглашение о свободной торговли с Европейским союзом, чтобы иметь и с Россией и с Европейским союзом, нам почему-то сказали: «Нет, ребята, этого делать нельзя. Идите к нам в Таможенный союз» Ну, странная постановка вопроса. Мы-то хотим иметь нормальные отношения, а господин Путин, к сожалению, навязывает нам свое видение мира.

А.НАРЫШКИН – Спасибо огромное! Алексей Гарань, политолог был в эфире "Эхо Москвы".