Главная тема последних дней – авиакатастрофа малазийского "Боинга" в небе над Украиной, унесшая жизнь 295 человек. Трагическим событиям на Украине посвящен специальный выпуск программы "Политика". Военные эксперты, специалисты в области гражданской авиации и баллистики, политологи ищут ответы на вопросы: что стало причиной катастрофы и к каким последствиям она может привести.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН, заместитель председателя Комитета ГД РФ по безопасности и противодействию коррупции, "Единая Россия": Я думаю, что такое ощущение возникло у каждого здравого и разумного человека. И это, конечно, омерзительно, потому что это в прямом смысле слова пиар на крови. В такие трагические моменты, когда речь идет о погибших людях, тем более о таком количестве детей, в первую очередь нужно оставаться людьми. И какие-либо преждевременные оценки в этой ситуации ее только ухудшают.

П.ТОЛСТОЙ: На самом деле, это зона военных действий. Как ни говори, это территория государства Украина, где идут военные действия. И возникает вопрос, может быть, простой, наивный, но тем не менее. Самолет летел в коридоре, который был разрешен для полета гражданских судов. Почему власти Украины не запретили полет гражданских судов в зоне боевых действий, где до этого уже было сбито три самолета? Господин Царев, как вы считаете, почему сложилась такая ситуация? Как это вообще можно было допустить?

П.ТОЛСТОЙ: Хорошо. Власти Украины ведут там боевые действия против ополченцев. Почему не закрыть небо? Почему не предусмотреть такое развитие событий в коридоре, где идут мирные гражданские самолеты?

О.ЦАРЁВ: Петр, по-видимому, этот вопрос надо задавать уж точно не к руководителю парламента Новороссии, а кому-нибудь из представителей Украины. По крайней мере, небо накануне за день до этого было закрыто, и эта часть территории была объявлена беспилотной зоной. Но в тот день накануне небо было открыто. Почему это было сделано? Я так думаю, что эти вопросы надо будет задавать украинской власти, и, возможно, результаты расследования дадут ответ на этот вопрос.

П.ТОЛСТОЙ: Да. А они даже военное положение не хотели вводить, чтобы не компрометировать.

В.ФАДЕЕВ: Даже военное положение не вводят. На Западе ощущение такое, что киевские власти воюют с какими-то там террористами. Они не представляют себе масштаб этих боевых действий, масштаб этой войны, даже воздушной войны, понимаете? Если бы западные компании представляли себе масштаб воздушной войны, и им дали бы сигналы, они бы облетали эту зону. И получается, что этопреступные, а, может быть, даже преднамеренные действия. Скорее всего, я полагаю, преднамеренные действия Киева.

П.ТОЛСТОЙ: Мы сейчас обсудим мотивы. А сейчас у нас на прямой связи премьер правительства Донецкой народной республики Александр Бородай. Александр, здравствуйте. Как вы нас слышите?

АЛЕКСАНДР БОРОДАЙ, премьер-министр Донецкой народной республики: Добрый день. Если день можно назвать добрым, то добрый день.

П.ТОЛСТОЙ: У меня несколько вопросов по поводу трагедии, которая стала главным событием в мире в последние два дня. Есть ли у ополченцев Донецкой народной республики средства, которые способны сбивать самолеты на высоте 10 тысяч метров? Есть ли установки "Бук", о которых говорят в последние два дня?

А.БОРОДАЙ: Нет, у нас нет таких средств, к сожалению, или, как видите, в данном случае, может быть, поскольку нам не приходится теперь оправдываться. В общем, у нас таких установок нет. "Бука" у нас, к сожалению, нет. Он бы нам пригодился не в этом случае, а в другие разы, потому что над нами очень часто безнаказанно гуляет авиация противника, которая нас бомбит, а сбить ее нечем, потому что сейчас на сегодняшний день в распоряжении ополчения имеются ПЗРК и зенитные установки, которые работают по вертикали до 3 тысяч метров максимум. Поэтому самолеты противника с большей высоты по нам отрабатывают безнаказанно.

А.БОРОДАЙ: В воинской части, которая была взята под контроль ополченцами, такой техники не было. Там была какая-то разукомплектованная техника. Насколько я знаю, не "Буки", а другая техника противовоздушной обороны. Но она полностью разбита, разукомплектована... Мы не такие левши, чтобы собрать из нее мгновенно действующий комплекс. Никаких установок "Бук" у нас на вооружении не было. Что касается фотографий из интернета, то это просто чудесный вопрос. Я не хочу комментировать интернет, потому что там такое количество спама и бреда, что просто, честно говоря, зашкаливает.

П.ТОЛСТОЙ: Вы имеете в виду то, что Служба безопасности Украины выкладывала переговоры ополченцев, якобы, удовлетворенных тем, как прошла военная операция, или что-то такое, да? Это вы называете спамом и бредом?

А.БОРОДАЙ: И это тоже, в том числе. Я хочу сказать, что мы все сообщения о сбитых самолетах или вертолетах противника очень тщательно проверяем. И если мы бы принимали в расчет все сообщения, которые поступали бы из интернета, разные сообщения граждан и так далее, наверное, мы бы уже сбили всю авиацию Украины и многих других близлежащих стран. Всё это смешно. Комментировать интернет вообще не имеет смысла. Говорят, что у меня есть куча аккаунтов в сети, Twitter и еще чего-то. Правда, ничего нет, на самом деле, но мне приходится отвечать за то, что там написано.

П.ТОЛСТОЙ: Хорошо. Александр, тогда у меня к вам просьба прокомментировать прозвучавшее сегодня на заседании Совета безопасности ООН заявление представителя США о том, что "Боинг-777" был предположительно сбит ракетой "земля-воздух" с территории, контролируемой ополчением. Как вы можете прокомментировать это прямое обвинение в адрес ополченцев?

П.ТОЛСТОЙ: Александр, у меня еще несколько вопросов, связанных непосредственно с местом крушения самолета. Скажите, пожалуйста, ведутся ли переговоры о трехдневном перемирии, о котором мы слышали, для того чтобы обеспечить работу международных экспертов? Могут ли международные эксперты попасть на место аварии? И где находятся черные ящики "Боинга-777" Малазийских авиалиний? Проясните нам, пожалуйста, эту ситуацию, что там сейчас происходит?

А.БОРОДАЙ: Там сейчас работают наши группы, в том числе наша следственная группа. Туда подъехали специалисты, представители ОБСЕ, если не ошибаюсь, в количестве 17 человек и 4 специалиста по авиационной безопасности с украинской стороны. Мы допускаем всех экспертов, даже их экспертов допускаем к месту крушения. Будут выдвигаться и другие группы специалистов и экспертов. Мы будем предоставлять и гарантировать им максимальную степень безопасности.

П.ТОЛСТОЙ: А где находятся черные ящики?

А.БОРОДАЙ: Черные ящики – этой информации я пока не могу разглашать. Черные ящики ищут. Их, насколько я знаю, в этом самолете находилось 12 штук, мы надеемся, что все они будут найдены и, соответственно, предоставлены для экспертизы.

П.ТОЛСТОЙ: Понятно. Спасибо большое. На прямой связи из Донецка с нами был премьер Донецкой республики Александр Бородай.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

П.ТОЛСТОЙ: Понятно, что сейчас очень много противоречивых сведений, и очень многие ориентируются на то, что приходит на ленты в социальных сетях, в интернете. Я хочу наших уважаемых телезрителей предупредить, что мы сейчас здесь в этой студии пытаемся установить факты. Потому что интернет – это такая среда, скорее, это просто повод для размышления...

П.ТОЛСТОЙ: Давайте так. Короткий вопрос. Я не знаю, кто из вас сейчас сможет на него ответить. Существуют ли какие-то объективные, на 100% достоверные средства контроля за пусками ракет на территории военного противостояния? Мы, или американцы, или англичане, или весь мир, который сейчас потрясен этой катастрофой, можем точно узнать, кто выпустил эту ракету? Такие средства есть или нет?

И.КОРОТЧЕНКО: То, что обнаружили американцы, это работа спутника системы СПРН, предупреждения о ракетном нападении. Они фиксируют пуски баллистических ракет. Но поскольку американские спутники очень чувствительные, идет и фиксация в том числе пусков, допустим, зенитно-ракетных комплексов.

П.ТОЛСТОЙ: То есть, они просто обнаружили пуск. Но место пуска они могут точно указать? Или нет?

И.КОРОТЧЕНКО: Дело в том, что задача спутника американского СПРН – выдать команду о том, что идет ракетная атака. Сам район определяется очень приблизительно. Учитывая, что это российская граница, перемешивание воинских частей Украины и ополченцев. Разумеется, американцы не могут с точностью выдать координаты, откуда произведен пуск.

П.ТОЛСТОЙ: А мы можем?

И.КОРОТЧЕНКО: По данным объективного контроля, в данном случае российской электронной разведки (а вдоль границы Украины развернуты соответствующие комплексы), я полагаю, что Министерство обороны России сможет документально (подчеркиваю, документально) представить графики средств объективного контроля, которые говорят о том, что "Буки" украинских вооруженных сил работали в боевом режиме.

П.ТОЛСТОЙ: Но Министерство обороны России заявляет, что никакие зенитно-ракетные комплексы, в том числе и "Бук", границу между Россией и Украиной не пересекали.

АЛЕКСЕЙ ФИЛАТОВ, вице-президент ассоциации ветеранов подразделений антитеррора "Альфа", подполковник запаса ФСБ РФ: Я хотел уточнить два интересных момента. Во-первых, если бы этот самолет не покинул свой разрешенный коридор, не отклонился почти на 300 км, его не достал бы не только "Бук" из зоны боевых действий, но даже С-300. Поэтому первый вопрос, на который надо ответить, почему самолет отклонился?

П.ТОЛСТОЙ: У нас есть возможность посмотреть, на сколько отклонился этот "Боинг" от разрешенного коридора. Дело в том, что до вчерашнего дня он следовал маршрутом, который проложен зеленым цветом. А красный – это маршрут "Боинга-777" в день трагедии. Вы видите, что эта красная линия прервана как раз в районе падения. Зачем он отклонился? Как это могло произойти?

И.КОРОТЧЕНКО: По командам украинского управления воздушным движением. Это ответственность украинских авиационных властей. Соответственно, диспетчер, который выдавал команды на занятие тех или иных эшелонов, коридоров...

П.ТОЛСТОЙ: Он в Днепропетровске находится, да?

П.ТОЛСТОЙ: Но как это возможно? Вы считаете, действительно, что диспетчер мог вывести гражданский самолет?..

И.КОРОТЧЕНКО: Надо разбираться. Поэтому - самый главный вывод. Украина объективно не заинтересована в тщательном расследовании, поэтому должна работать международная комиссия, безусловно. Украина будет заинтересована в том, чтобы скрыть участие своих военных в этом преступлении. И, кстати говоря, это не первый случай, когда Украина сбивает гражданский пассажирский самолет.

П.ТОЛСТОЙ: Да, мы помним, в 2001 году, в октябре.

И.КОРОТЧЕНКО: Вспомним, дружественный нам президент Кучма всячески пытался полностью отрицать любую вину ПВО Украины. А сегодняшние власти – мы понимаем, на что они способны.

П.ТОЛСТОЙ: Интересно, что в связи с этой трагедией на Западе в выпусках новостей больше всего фигурирует сравнение с южнокорейским лайнером, который был сбит в Советском Союзе. И ни одного упоминания о сбитом рейсе авиакомпании "Сибирь" из Новосибирска в Тель-Авив не звучит.

И.КОРОТЧЕНКО: Вы же понимаете, это делается умышленно. Залпы информационной войны уже зазвучали, и эту войну начал Запад.

А.ХИНШТЕЙН: Петр, а мы помним о том, что южнокорейский лайнер прежде, чем был сбит, отклонился от маршрута вглубь территории СССР на 620 километров? И это вопрос, на который по прошествии 31 года мы до сих пор не получили ответа, так же, как до сих пор мы до конца не знаем, что было в черных ящиках.

П.ТОЛСТОЙ: То есть – похожая ситуация. Здесь 300 км? Сколько вы сказали, он отклонился?

А.ФИЛАТОВ: Почти 300 км.

П.ТОЛСТОЙ: Почти 300 км. А какие у вас версии по поводу того, какие причины такого отклонения?

П.ТОЛСТОЙ: Понятно, это версия. Еще раз я хочу, чтобы, выслушав все версии, еще раз подтвердили. Вы уверены, что есть средства объективного контроля, которые могли бы засечь точку пуска? Не преувеличиваете вы возможности объективного контроля за пусками?

А.ФИЛАТОВ: Я уверен, что все передвижения на этой территории фиксируются.

В.ФАДЕЕВ: Есть ракеты стратегические, шахтные, у них координаты известны, просто известны по договору. И, конечно, за ними следят. Как только крыша шахты открывается, сразу фиксируется взлет. А передвижные ракеты уже сложно зафиксировать. В чем наша мощь? У нас есть системы, которые двигаются по лесам, а сейчас будут железнодорожные. И даже эти большие ракеты, в общем, довольно трудно отфиксировать старт – требуется время. А здесь - очень небольшие ракеты, 2-3 метра в длину. Не надо думать, что это какое-то чудо, системы разведки.

А.ФИЛАТОВ: Мы уже 40 лет фиксируем старты с подводных лодок, которые двигаются непонятно в каком направлении. Я 6 лет работаю в этом комплексе.

А.ГОРДОН: Можно вопрос дилетанта? А кто, в какой момент и с чего решил, что это именно система "Бук"?

КОНСТАНТИН КОСТИН, руководитель Фонда развития гражданского общества: Потому что на таком расстоянии поразить мог только этот комплекс.

А.ГОРДОН: Не только. Это могла быть ракета "воздух-воздух". Это мог быть самолет с крупнокалиберной пушкой. Это могло быть что угодно, что поражает. С-300...

П.ТОЛСТОЙ: Мы видим пробоины на фюзеляже самолета - как следы шрапнели. "Бук" не поражает…

И.КОРОТЧЕНКО: Я могу пояснить. В момент, когда ракета "Бук" пролетает мимо цели, срабатывает радиовзрыватель. Образуется поле осколков, как правило, это шарики, несколько таких пересекающихся поясов, которые просто разрезают корпус воздушной цели.

А.ФИЛАТОВ: Давайте, почему "Бук". Американцы зафиксировали старт ракеты. Они это докладывают. Вчера они не говорили, с какой территории. Сегодня они говорят, что это была территория, как бы, украинского противник. Второе - в этом месте большое скопление комплексов "Бук". Украинская разведка тоже докладывает, что она, якобы, видела такую российскую установку. Поэтому мы сейчас с большой долей вероятности (а это, наверное, вопрос двух-трех дней) установим, что это был "Бук".

П.ТОЛСТОЙ: Но там и украинские стоят "Буки", да?

И.КОРОТЧЕНКО: Там, по данным Министерства обороны, 27 пусковых установок, которые только-только передислоцированы, в том числе и на новое место.

П.ТОЛСТОЙ: Но ополченцы в лице премьер-министра ДНР Бородая говорят, что у них никаких "Буков" нет. Давайте зафиксируем. Если, действительно, у ополченцев нет объективно никаких средств ПВО для поражения самолета на такой высоте, тогда получается, что это однозначно выстрел со стороны украинских ПВО.

А.ХИНШТЕЙН: А можно мне задать вопрос дилетанта? Скажите, пожалуйста, а какая мотивация, какой резон ополченцам сбивать пассажирский самолет Малазийских авиалиний с кучей иностранцев и детей на борту?

П.ТОЛСТОЙ: Давайте обсудим старый вопрос, кому это выгодно, да?

А.ХИНШТЕЙН: Давайте идти от противного. Предположим, что, действительно, как нас пытаются уверить оппоненты, это дело рук ополченцев. Ополченцы в силу своего людоедского происхождения и звериной ненависти ко всему живому взрывают этот самолет. Вопрос: какие для себя преимущества - политические, экономические, военные - они получают? Ответ: никаких. Они усугубляют свою и без того сложную ситуацию, они выставляют себя в абсолютно невыгодном свете. Я не вижу ни одного разумного, здравого резона, который бы говорил о том, что это было сделано ополчением просто потому, что в противном случае надо признать, что они безумцы.

А.ГОРДОН: Можно опять вопрос дилетанта? Могли ли ополченцы перепутать цель?

И.КОРОТЧЕНКО: Да нечего было их путать.

А.ГОРДОН: Мог ли военный самолет ВВС Украины лететь на эшелоне 10600 в 50 км от границы России. А что он там делал?

К.КОСТИН: Поскольку, на самом деле, на "Буке" нет систем дальнего обнаружения, как правильно сказал мой сосед, это воронка. И там система обнаружения, в общем-то, работает примерно в таком же диапазоне. При всём надо понимать, что зону поражения истребитель пролетит за одну минуту, а...

П.ТОЛСТОЙ: То есть этот диапазон – 50 км?

К.КОСТИН: Да. "Боинг" это расстояние преодолеет за 3 минуты с небольшим. Соответственно, для того, чтобы успеть подготовиться, надо заранее получить координаты цели от средств дальней разведки, которая, соответственно, есть у украинских ПВО (они есть и в Киеве, и в Днепропетровске, и в Харькове), и которых, безусловно, нет у ополченцев.

П.ТОЛСТОЙ: Сейчас недоброжелатели скажут, что это русские помогли навести, да?

А.ХИНШТЕЙН: Вы знаете, Петр, если будет хотя бы хотя бы одна тысячная каких-либо аргументов в пользу того, что это дело рук России, я уверен, что уже в этот момент все мировые телекомпании, новостные станции поднимали бы эту антироссийскую истерию. А поскольку, обратите внимание, западные руководители и политики очень аккуратно и осторожно комментируют эту ситуацию, переводя прикуп, действительно, в сторону ополченцев, но также делая это очень боязливо, это означает, что у них нет ни одного не то, что доказательства, а даже тени, подобия его.

П.ТОЛСТОЙ: То есть вы считаете, что нынешняя трагедия вам, ополчению, не выгодна, она выгодна вашим противникам, украинцам?

А.КОФМАН: Для нас она смертельно опасна. Масса прибылей, масса преференций, которые получает противник с этой трагедией, если им каким-то образом удастся сфальсифицировать нашу вину.

П.ТОЛСТОЙ: Назовите, какие у них прибыли и преференции от этого. Они останавливают, как бы, военное наступление ополчения, да?

А.КОФМАН: Я одну назвал, да? Это изменение вектора отношения простых граждан. Вторая. Если сейчас произойдет трехдневное перемирие, полностью будет раскупорен южный котел, который мы сейчас организовали для армии Украины. Если он будет раскупорен, всё, мы вернемся на прежние позиции. Сейчас мы находимся в максимально выигрышных военных условиях. Если мы полностью локализуем те котлы, - всё, я считаю, на этом...

П.ТОЛСТОЙ: То, что вы называете котлом, южный котел – это окружение группировки украинской армии.

А.КОФМАН: Совершенно верно.

П.ТОЛСТОЙ: Какая численность группировки?

А.КОФМАН: Насколько я знаю, 5 тысяч человек.

П.ТОЛСТОЙ: 5 тысяч человек. Послушайте, там 25 тысяч. Я хочу сказать, что, в принципе, для армии 25 тысяч окружение 5 тысяч – это серьезное поражение.

А.КОФМАН: Если мы локализуем этот котел, я считаю, что это будет переломный момент в войне, и мы уже не вернемся на предыдущие позиции никогда. Это - вторая причина. Если мы сейчас образовываем перемирие, всё, котел распаковывается, они уходят, мы возвращаемся на предыдущие позиции. Третья причина – это повод для американского миротворческого контингента ввести свои войска на неблагоприятную территорию.

И.КОРОТЧЕНКО: Но самое главное - то, что сейчас США, я уверен абсолютно, будут обвинять Россию, искать российский след. Премьер-министр Австралии уже заявил, что это была российская ракета, которая была передана ополчению. И дальше идет консолидация Европы в антироссийских санкциях.

П.ТОЛСТОЙ: То есть получается, что военное поражение, неудача с секторальными санкциями, которые не вводит Европа, а ввели США, да? И общественное мнение. И эти три цели решены таким образом, этим самолетом.

И.КОРОТЧЕНКО: И теперь надо смотреть за тем, как будет раскручиваться маховик информационной пропаганды Запада, потому что я абсолютно уверен, что сейчас параллели будут выстраиваться, и они опять попытаются сделать Россию крайней в этой ситуации.

П.ТОЛСТОЙ: Вы согласны, Дмитрий, с этим анализом?

ДМИТРИЙ ОРЛОВ, политолог, генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций: Да, это абсолютно правильно. Вообще, в преступлении, если мы исходим из того, что это преступление, есть три важных компонента – мотив, возможность и средства. И главным выступает как раз мотив. У ополченцев, насколько можно судить, такого мотива не было. К тому же, помимо удачи в военных действиях последних нескольких дней, очевидно, что в последние полмесяца происходят явные шаги по легитимации Донецкой и Луганской республик. Там создаются органы власти, появляются спикеры, признанные, в том числе, и в качестве, если не переговорщиков, то контактеров с Западом. И, конечно, этот инцидент или это преступление способно катастрофически изменить ситуацию не в их пользу. И здесь, конечно, нужно тщательное расследование. Показательно, кстати, что и российские власти, и представители ДНР и ЛНР, и ополченцы заявляют о готовности максимально расследовать эту ситуацию.

П.ТОЛСТОЙ: Господин Дугин, вы согласны с тем, что фактически бенефициаром этой ситуации является Украина?

АЛЕКСАНДР ДУГИН, политолог, философ, лидер Международного Евразийского движения:Это абсолютно очевидно. И из всех приводимых аргументов это следует совершенно однозначно. Хочу обратить внимание еще на одну деталь – на опубликованное в интернете видео, которое, якобы, фиксирует разговоры ополченцев. Я сейчас даже проделал техническую операцию. По данным, запись этого видеофайла была сделана за день до катастрофы. То есть, на самом деле, эта провокационная заготовка была сделана 16 июля, а выложена... Катастрофа произошла 17 июля. И сейчас есть в открытом доступе в сети способ проверить это самому. С YouTube скачать этот ролик и посмотреть на данные видеофайла самым простым образом. Иными словами, это безусловно, однозначно преступление, совершенное киевской хунтой по тем соображениям, которые мои коллеги однозначно объясняли.

П.ТОЛСТОЙ: Я хочу напомнить одну историю. Мы сейчас вспоминали трагедию, которая произошла с рейсом авиакомпании "Сибирь", сбитым украинской ракетой. А в воспоминаниях Макнамары, министра обороны США господина периода Карибского кризиса, есть интересный момент, что к нему пришли сотрудники ЦРУ и предложили перекрасить несколько самолетов в цвета авиации Кубы для того, чтобы сбить американский пассажирский самолет над территорией Кубы и иметь, таким образом, возможность военного вторжения, то есть получить моральное право для военного вторжения на Кубу. И это было во времена Карибского кризиса. И это воспоминания, которые в архиве Макнамары хранятся на сегодняшний день.

А.ДУГИН: Это классическая операция, она называется "Операция под ложным флагом", False Flag Operation, которая классически используется, когда ситуация ухудшается.

П.ТОЛСТОЙ: Получается, тут тоже аналогия с тем, что сейчас мы видим, да?

П.ТОЛСТОЙ: Александр Гельевич, ваше мнение – достаточно ясное. Я, все-таки, хочу еще раз. Может быть, господин Фадеев ответит на вопрос, кому выгодно больше - Киеву, Вашингтону? Может быть, еще есть какие-то выгодоприобретатели в этой ситуации? Я хочу сразу извиниться: разговор достаточно циничный, потому что, конечно, мы обсуждаем эти вещи с точки зрения политики, а не с точки зрения...

А.ХИНШТЕЙН: Почему? На Западе знают, что Россия оккупировала Украину.

П.ТОЛСТОЙ: Эта работа сложная, потому что на другой стороне вся мощь пиаровских структур - американских, европейских, которые формируют общественное мнение на протяжении уже десятков лет, делают это профессионально и не гнушаясь никакими средствами.

А.ДУГИН: Но это и есть информационная война, в которой мы участвуем, и у нас нет другого способа, как в ней побеждать. Учиться побеждать, принимать вызовы. Иначе мы просто будем пассивны, иначе будем объектами этой информационной войны. А мы должны отстаивать истину. И, как показывает наше время, наши циничные, действительно, нормы, истина тоже нуждается в пропаганде и мы должны эту истину максимальным образом доводить до всех людей доброй воли, для всего человечества.

П.ТОЛСТОЙ: Понимаете, дело в том, что истина – это факты. Мы сейчас в первой части программы говорили с вами о том, что очень сложно установить даже фактические обстоятельства гибели самолета.

А.ГОРДОН: Можно я, все-таки, личный опыт как всегда принесу сюда? 2002 год, я лечу из Израиля регулярными рейсами "Эль Аль". Мы пролетаем над вечным врагом Израиля Ираном, летим нормально, спокойно. Упираемся в Черное море, и резко уходим направо. 2002 год. Я не понимаю, почему мы делаем такой облет? Когда я задаю этот вопрос стюардессам, они говорят: "Как? Вы не помните?" Они помнят, что нельзя лететь через Украину. Нельзя – собьют. Хочу к вам обратиться. Что значит для нас этот самолет? Как нам теперь с этим самолетом жить?

П.ТОЛСТОЙ: В добавление к тому, что вы сказали: несколько часов назад президент США Барак Обама еще раз обвинил в крушении самолета. Он еще раз сказал, что самолет был сбит, и сбит силами ополченцев из Донецкой народной республики. Никаких доказательств приведено не было. Но мы знаем, что американцы очень убедительно могут и без доказательств... Белый порошок все помнят. Колин Пауэлл с пробиркой с белым порошком в Совбезе ООН. Я просто хочу сказать, что это означает какой-то абсолютно новый этап в мировой политике, как все сейчас говорят. Это получается просто слово на слово. И что это означает? Александр, вы можете сказать, перед чем мы стоим, перед каким таким новым этапом?

А.ХИНШТЕЙН: Честно вам скажу, я не вижу, что этап новый, потому что мы сейчас приводили уже аналогию с 1983 годом. Но ведь сбитый тогда южнокорейский "Боинг" был не первым "Боингом". Мало кто знает, что, например, в 1978 году силами советских ПВО был также сбит южнокорейский "Боинг" над Кольским полуостровом, который также отклонился от маршрута полета. Но, слава богу, он сумел совершить аварийную посадку на льду. То есть, иными словами, это некая многолетняя тактика, которая использовалась американцами и с точки зрения...

П.ТОЛСТОЙ: И которая кончается Матиасом Рустом, который садится на Красную площадь, да?

А.ХИНШТЕЙН: Матиас Руст – наверное, все-таки, немножко другая история. И, тем не менее, мы хорошо помним последствия сбитого "Боинга" в 1983 году. Вы сказали, что если б не было сейчас самолета, его надо было б придумать. Ровно то же самое можно отнести к 1983 году, потому что в результате той безумной антисоветской, антироссийской истерии, которую подняли американцы в 1983 году, все прежние мирные договоренности, достигнутые при предыдущих режимах и США, и Союза, оказались перечеркнуты, и начался крестовый поход против коммунизма, закончившийся в том числе 1991 годом и развалом страны.

И.КОРОТЧЕНКО: Именно тогда родился термин "Империя зла", и сегодня США и Запад вновь будет приклеивать нам этот ярлык.

К.КОСТИН: Нет-нет, это Рейган сказал в своей предвыборной кампании, когда он сказал, что надо бороться за...

А.ХИНШТЕЙН: Нет, он объявил тогда крестовый поход до самолета.

И.КОРОТЧЕНКО: А стратегическая оборонная инициатива возникла именно тогда.

П.ТОЛСТОЙ: Давайте от воспоминаний вернемся в сегодняшний день. А сейчас можно говорить о том, что какой-то новый этап в связи с этой трагедией, с гибелью почти 300 человек в этом самолете, это новый этап для отношений Европы, России, США? Какой это новый этап?

П.ТОЛСТОЙ: По поводу мира, господин Фадеев, вопрос к вам. В сегодняшней речи президент Обама снова сказал, что Россия тоже участвует в этом конфликте, опять же не приведя никаких доказательств. Опять же, это всё происходит на словах. И, все-таки, как это отсутствие доверия, отсутствие понимания в этом конфликте может изменить отношения? Ведь говорят, что, все-таки, Америка в данном случае винит в этом Россию не случайно, что Украина – это только плацдарм для того, чтобы именно с Россией сводить какие-то счеты.

В.ФАДЕЕВ: Я бы здесь вспомнил недавнюю картинку на саммите БРИКС, когда Китай, Индия, Россия, Южная Африка, огромная Бразилия пожимали друг другу руки, и это видит весь мир. Мало того, когда саммит закончился, приезжает вся Латинская Америка. Латинская Америка – это вообще задний двор США, это подконтрольная США территория в прошлые времена. Они все приезжают. Лидерами процесса являются Китай и Россия, Путин и руководитель Китая. Несмотря на то, что говорится про Россию, какая борьба ведется с нами, они сюда приезжают, понимаете? Меняется сама структура мира. И мы, Россия и Путин являются, в общем, лидерами изменения этой структуры. Вот что их смущает в первую очередь.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

П.ТОЛСТОЙ: У меня вопрос ко всем участникам нашего сегодняшнего разговора. Как вы считаете, как в этой новой ситуации, которая произошла со вчерашнего дня, себя должна вести Россия?

АНДРЕЙ РОДКИН, глава представительства ДНР в России: Я думаю, что Россия могла бы нам помочь обеспечить гуманитарный коридор к месту расследования. Я немного вернусь к прошлой теме: очень забавно, когда президент Америки и президент Украины выражают уверенность, откуда была ракета, тогда как мы говорим о том, что возможна провокация. Однако, мы, контролируя территорию падения, где работает наша следственная группа, не выдвигаем никаких однозначных выводов. Это еще раз подтверждает, что это заранее заданная провокация, возможно. То есть их уверенность, когда еще их эксперты не были допущены, странна.

П.ТОЛСТОЙ: Их уверенность чисто политическая. А вы хотите технической уверенности, вы хотите фактологической уверенности?

А.РОДКИН: Мы хотим нормальной уверенности. Мы хотим, действительно, работы групп. Создан оперативный штаб для взаимодействия с родственниками погибших, для взаимодействия с органами, с авиационными экспертами. Но мы должны понимать: в условиях военной карательной операции Украины полноценное объективное беспристрастное расследование невозможно просто потому, что нет возможности нормально работать, если еще вчера была информация, что Украиной может быть нанесен ракетный удар по месту катастрофы. Слава богу, этого не случилось. Это информация наших специальных источников, скажем так, разведывательных. К счастью, это не подтвердилось.

П.ТОЛСТОЙ: А цель такого удара? Чтобы нарушить то, что там?..

А.РОДКИН: Да, уничтожить доказательства, разумеется. Они уверены в том, что знают, кто запустил ракету, они постоянно проверяют эту навязшую в зубах байку о российском оружии, потому что очень не хочется признавать, насколько коррупционна их армия.

П.ТОЛСТОЙ: Когда такая уверенность есть, даже доказательства не нужны, наверное, да?

А.РОДКИН: Да. А территорию при этом контролируем мы.

П.ТОЛСТОЙ: У меня вопрос, господин Царев, к вам. Как себя вести должна Россия и что в этой ситуации делать? Насколько она сильно изменилась и изменила суть конфликта, который происходит на Украине?

О.ЦАРЁВ: Петр, вы мне задаете вопрос как к Украине, да? Теперь как к России.

П.ТОЛСТОЙ: Мы с вами прошли уже стадию, когда я вам задавал вопрос как к представителю Украины, как к депутату Верховной Рады. А сейчас я вам задаю вопрос как к представителю Новороссии.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо. Спасибо. Дмитрий Орлов, пожалуйста. Как себя вести России? Что делать?

П.ТОЛСТОЙ: Понятно, спасибо. Игорь Юрьевич, ваше мнение? Как должна себя вести Россия? Что сейчас нужно делать?

А.ФИЛАТОВ: Согласен с коллегами. Нужно работать и в информационном поле. Надо показывать свою открытость и эту открытость соблюдать. И, на самом деле, готовиться к войне, причем, не для того, чтобы воевать, а чтобы с нами боялись воевать.

П.ТОЛСТОЙ: Понятно. Господин Костин, что делать России?

К.КОСТИН: На самом деле, коллеги всё сказали. И мне очень понравилась мысль Дмитрия Орлова о том, что, конечно, нельзя допустить перекладывания ответственности. Сейчас, в общем-то, фактов очень мало и крайне важно сфокусировать общественное внимание, насколько мы сможем это сделать, на очень простых вопросах. Например, почему самолет отклонился от своего маршрута? Кто дал команду? Потому что переговоры диспетчеров записываются, это всё протоколируется, это всё регулируется международными...

П.ТОЛСТОЙ: Украинская СБУ изъяла переговоры диспетчеров, я хочу вам сообщить.

А.КОФМАН: Так это уже не важно. Уже мир знает, что виноваты повстанцы.

К.КОСТИН: Да. И здесь крайне важно, что объективные факты технического ли контроля, любые факты, которые неоспоримы, предъявлялись, потому что сейчас ближайшие несколько недель будет дефицит. И это, к сожалению, даст всем нашим недоброжелателям возможность для выстраивания самых невероятных версий, конспирологий и выдвижения обвинений. И противостоять этому можно только словом правды и фактами.

О.ЦАРЁВ: Я не знаю, что делать России – это должна решать Россия. Но я согласен с Игорем Стрелковым: армия юго-востока должна продолжить то дело, которое начала. И если сейчас в течение трех, четырех, пяти, шести дней будет изолирован котел и окружены украинские войска в районе луганского аэропорта, донецкого аэропорта и в южном направлении, мы прольем гораздо меньше крови потом. Поэтому мы знаем, что нам делать.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо. Валерий, какие действия в этой новой ситуации?

В.ФАДЕЕВ: Могу показаться ястребом, но я продолжил бы мысль господина Царева. Сейчас начали говорить о прекращении огня, о миротворцах. Прошлое прекращение огня, напомню, когда Порошенко выступил таким голубем, привело к передислокации войск, к накоплению сил, к потере Славянска и так далее, и так далее. Ни в коем случае, иначе сейчас будут провоцировать - Россия должна выступить гарантом прекращения огня. Это неправильно, это будет очередная ловушка. Не должны мы выступать гарантом прекращения огня. Я считаю, как говорят коллеги из Новороссии, если прекращение огня, то отвод войск за границу Луганской и Донецкой народных республик. На такое прекращение огня мы пойдем, такого прекращения огня должна требовать Россия.