Д. Орлов― На мой взгляд, очарование это вещь не политическая все-таки. На мой взгляд, то, что Путин сегодня предлагает в политическом меню по поводу Ближнего Востока, эти предложения нужно комплексно воспринимать. Ведь до этого он дал большое интервью телеканалу Си-Би-Эс и еще были некоторые его заявления. Есть принципы, которые изложены, есть цель, которая обозначена, — стабилизация ситуации на Ближнем Востоке, прежде всего в Сирии. И Ираке. И есть конкретные методы, механизмы, начиная от информационного центра и заканчивая структурой коалиции. Которую предлагает российская дипломатия и Владимир Путин лично. И собственно, как и в случае с ликвидацией сирийского химического оружия, создана такая ситуация, что особо и возразить нечего и даже давайте вспомним, лидер Германии и Британии, особенно Британии, который всегда следует в фарватере внешней политики США, они заявили о необходимости сохранения Асада, во всяком случае, на переходный период.

С. Сорокина― Они не то что заявили.

Д. Орлов― Допустили возможность.

С. Сорокина― Это все-таки немножко другое. Но при этом в выступлении Обамы все было довольно категорично, и он говорил, что это невозможно.

Д. Орлов― В его выступлениях был разговор о ценностях, о сути режимов тиранических… Там было заявление о том, что Америка это лидирующая нация. А путинское заявление и вообще путинская логика последних нескольких дней она весьма конкретная. И этим привлекательна.

С. Сорокина― Хорошо. Мы поняли вашу позицию. Теперь я обращаюсь к Дмитрию Орешкину. И сначала с тем же вопросом, потому что потом я хочу на Украину перейти. Впечатление от выступления Путина. И можно сразу уже от пресс-конференции, потому что мы уже знаем, чем на взгляд Путина закончились переговоры с Бараком Обамой.

Д. Орешкин― У меня сложилось ощущение, что Путин не блеснул. То есть он, в общем, обычно такие вещи использует для того чтобы какую-то неожиданную идею высказать. И его стиль такой. Какую-нибудь конфетку вынуть, зацепить общественное внимание. На этот раз все было предсказуемо. Было примерно понятно заранее, что он будет стараться больше говорить про Сирию, и было примерно понятно, какую позицию он будет развивать. Он вошел в Сирию, и теперь хочет зафиксировать свою позицию торговую, переговорную с тем, чтобы с ним обсуждали сирийские дела. Поскольку это было предсказуемо, то и никого не удивило, то Запад был к этому готов. И соответственно такой революция, удивления, восторженного или негодующего восприятия не прозвучало. Ну, сказал, сказал. Примерно это от него и ждали. В этом смысле мне показалось, что он слегка устал. Он достаточно убедительно говорил, но по бумажке. Без какого-то своего фирменного путинского подковырок…

Ю. Кобаладзе― Была знаменитая фраза: они теперь поняли, что натворили.

Д. Орешкин― Это не знаменитая фраза. Он ее же прокатывал в предшествующем интервью.

Ю. Кобаладзе― Здесь она прозвучала эмоционально.

Д. Орлов― Ее подработали.

С. Сорокина― Это дело восприятия. Мне показалось, что он был уверен и хорош.

Д. Орешкин― Без блеска, четверка с плюсом.

Д. Орлов― Вопрос еще в аудитории, от него ждали конкретного плана, а не русской идиоматики, которую еще нужно расшифровывать.

С. Сорокина― Мне кажется в чем он победил, в том, что он действительно сместил с полюса украинского вопроса на Ближний Восток.

Д. Орешкин― Как раз это не удалось.

С. Сорокина― А мне кажется удалось.

Д. Орлов― На Генассамблеи Украина ушла как основная тема. Ее не было.

Д. Орешкин― На Генассамблеи никто и не собирался Украину обсуждать.

С. Сорокина― Все было смещено в сторону Сирии и несмотря на все попытки украинцев привлечь внимание к этой теме, это не состоялось.

Д. Орешкин― Главный аудитор для Путина все-таки господин Обама. И господин Обама хладнокровно, спокойно может быть даже в некоторой степени прагматично и цинично просто отвел все соображения насчет Сирии, сказал, что мы не против того, что вы там есть, но ваше участие значимой роли не играет. И обратил внимание Владимира Владимировича Путина на Минск-2. Как раз он, предвидя этот поворот путинской стратегии отреагировал хладнокровно. Я не видел аплодисментов, например, в зале ассамблеи после путинской речи.

С. Сорокина― Были.

Д. Орешкин― Вежливые такие. Потом надо иметь в виду, что количество членов Генассамблеи просто сильно не любят Америку, я думаю, что большинство. Так что Путин в этом смысле представлял им интерес. Но он не возвысил знамя. Не повел за собой освобожденные народы, мне показалось, что китайский представитель гораздо конструктивнее выступил.

Д. Орлов― Насчет знамени не знаю, все-таки период романтизма 60-х годов, когда можно было знамя борьбы с империализмом поднять, сейчас это мало реалистично.

Д. Орешкин― Согласен.

Д. Орлов― И Си Цзиньпин, который определено апеллировал к третьему миру, он вполне с прагматическими вещами. С кредитными программами.

С. Сорокина― Кстати неплохое выступление.

Д. Орлов― Я бы хотел не согласиться с Дмитрием Борисовичем по поводу того, что ни к чему это не привело и Минск-2 случайно.

Д. Орешкин― Неслучайно.

Д. Орлов― Признание Обамы, что этот пакт должен быть выполнен, это дорогого стоит. Потом утечки от американских властей, что украинский кризис может быть разрешен в течение нескольких месяцев. Это безусловно, следствие встречи Путина и Обамы. Я не говорю, что произошел размен, это довольно цинично. И так не было. Но то, что сирийская коалиция, которую сформировал Путин это аргумент в разговоре и по Украине это, несомненно.

С. Сорокина― Она какая-то малореальная.

Д. Орешкин― Я просто не понимаю, о чем речь. Почему Обаму вынудили говорить, что Минск-2 надо соблюдать. Он всегда это говорил. И как высказался господин Пушков…

Д. Орлов― Это тезис в адрес Порошенко.

Д. Орешкин― Никаких новых позиций он от господина Обамы не услышал. С обидой он зафиксировал у себя в твиттере. На самом деле Обама как был, так и стоял. Раньше бы сказали: неколебимо. Но поскольку Обама у нас не может быть неколебимым, значит, уперто стоял.

С. Сорокина― А мне кажется, развесили бесконечные повторы, обращения внимания на то, кто на фото первым протянул руку. Обама первый. Вот они напрашивались на встречу.

Д. Орлов― У нас страна знаков, символов.

Д. Орешкин― Владимир Владимирович Путин в предшествующем интервью прямо сказал, что если у господина Обамы найдется время для встречи, мы будем готовы.

Ю. Кобаладзе― Хотя чья инициатива была все-таки.

Д. Орешкин― Конечно Москвы.

Ю. Кобаладзе― Но мы же говорим официально, что откликнулись…

С. Сорокина― Громко говорят о том, что они попросили. Значит, точно попросили мы.

Д. Орлов― …было предложение с американской стороны по поводу двух временных. Они выбрали один из отрезков.

Ю. Кобаладзе― То есть сначала мы предложили встретиться. Американцы нам предложили… Поэтому я и говорю, что я растерян.

Д. Орешкин― Детский сад.

Ю. Кобаладзе― Это очень важно.

Д. Орлов― Это серьезный детский сад закалки Брежнева, Никсона.

Ю. Кобаладзе― Кто первый дрогнул.

С. Сорокина― На долю секунды ранее протянутую руку ухватили. Разместили, стали показывать.

Д. Орлов― На самом деле важен сам факт этой встречи. Он собственно, говорит о том, и Обама же сказал в выступлении, что мы не ставили своей целью изоляцию России. А совсем недавно другие заявления были. Мы разрушили российскую экономику в клочья. Не помните? Он именно так сказал: вследствие санкций российская экономика разорвала в клочья. А теперь он говорит мы не ставили своей целью… Это совсем другая логика.

Д. Орешкин― Дмитрий Иванович, о чем речь. Экономика в клочьях. А цель изоляции не ставили.

Д. Орлов― Это нелогично.

Д. Орешкин― Наоборот, теперь Владимир Владимирович пойдет предлагать скидки на газ в рамках той экономики открытого общения. То есть на самом деле как раз в интересах Обамы Россию не изолировать, а чтобы она участвовала в этом процессе, и ей было больно оттого, что он идет недостаточно эффективно.

Д. Орлов― Конечно, в интересах Обамы Россию изолировать. Но те ресурсы и возможности, которые…

Д. Орешкин― Мне кажется, что это в интересах Первого канала телевидения.

Д. Орлов― Не позволяют ему это сделать. И вчера это было признано. Кстати Путин заявил, что контакты никогда не прекращались. Но цель изоляции России, дипломатической, во всяком случае, конечно ставилась. И совершенно четко мы увидели, что сделать это консервативно или милитаристские круги американской правящей элиты не в состоянии. Это совершенно точно теперь уже. Наша страна имеет некую субъектность, которая не может там с помощью каких-то…

С. Сорокина― Как говорил Владимир Владимирович: посмотрите на карту, достаточно будет понять. Как мы знаем, накануне выступления Обамы и Путина выступал Порошенко. Наша делегация дружно поднялась и покинула зал заседания.

Ю. Кобаладзе― Неправда. Не поднялась.

Д. Орешкин― Там непонятно.

С. Сорокина― Один Чуркин остался.

Ю. Кобаладзе― Наоборот, ушел Чуркин.

Д. Орешкин― А коллектив остался.

Ю. Кобаладзе― А Лаврова в зале не было, он сидел в предбаннике, готовился…

С. Сорокина― Они почему-то все время боятся встретиться взглядом. На следующий день, когда выступал Путин, сначала по-моему флаг продемонстрировали пробитый, а потом делегация ушла. Но после уже того, как переговорили Путин с Обамой, была встреча и с Порошенко тоже. Незапланированная. Но состоялась.

Д. Орешкин― Обама с Порошенко.

С. Сорокина― Конечно. И там буквально пишется о том, что во время разговора президент Обама подчеркнул, что США будут продолжать поддерживать Украину, которая внедряет реформы, продолжает искать дипломатическое решение конфликта. И что будут помогать Порошенко защищать территориальную целостность и суверенитет Украины.

Д. Орлов― Это пряник. После утечки о том, что украинский кризис может быть решен, после заявления о том, что Украина фактически будет принуждаться к соблюдению минских соглашений, пряник небольшой. Порошенко, безусловно, был на периферии Генассамблеи и тема была на периферии. И Обама должен был ему компенсировать эту печаль.

С. Сорокина― Но вы согласны с тем, что все-таки это очень два связанных вопроса. Сирийский и украинский.

Д. Орлов― Они актуальны.

С. Сорокина― Они каким-то образом переплетены.

Д. Орлов― Увязаны с нашими интересами.

Д. Орешкин― В российском представлении они фундаментально связаны. Потому что почему Запад так спокойно относится к тому, что сейчас происходит на Украине. Потому что в принципе он достиг своих целей. Ситуация заморожена, теперь из военного перетягивания Донбасса между Россией и Украиной переходит в ситуацию фазу мирного перепихивания. Никто не хочет платить за разбитую посуду. Владимир Владимирович Путин говорит, что это территориальная целостность Украины и всяческим образом Донбасс запихивает опять за шиворот господина Порошенко. В принципе господин Порошенко я думаю, не очень на это согласен, хотя он такой пламенный патриот, он понимает, что три миллиона озверевших людей, голодных, которые нуждаются в финансовой поддержке, когда на Украине денег нет, это ему не подарок. Но продолжать войну он тоже не может и Запад ему не позволит.

С. Сорокина― И отказаться от этих территорий не может.

Д. Орешкин― Виртуально нет, а де-факто потихонечку да. И получается как раз то, что господин Ходаковский назвал Приднестровье-2. Непризнанные территории, с непонятным статусом. С нищающим населением. Западу это в принципе на руку. Потому что если они будут проводить правильную политику на Украине, реформы неприятные, люстрацию, борьбу с коррупцией, то через 5-7 лет они могут понемногу начинать подтягиваться к уровню какой-нибудь восточно-европейской страны.

Ю. Кобаладзе― Без Донбасса.

Д. Орешкин― Да.

Д. Орлов― Там очень низкий уровень жизни и нет драйверов роста никаких.

Д. Орешкин― Это уже другой разговор. Мы говорим если будут реформы.

Д. Орлов― Вы говорите 5-7 лет.

Д. Орешкин― У них есть понятная стратегия действий. Мирная. И у Запада в мирном перепихивании есть очевидные преимущества. А у Путина как мне кажется чрезвычайно бледное лицо, потому что за два года, он же начинал истории с приглашения всей Украины в Евразийский союз. А через два года он имеет Украину как никогда далекую от России, повернувшуюся к Западу. Приднестровье имеет в блокаде между недружественной Молдавией и недружественной последние полтора года Украиной так что, даже воинские части нельзя поменять, потому что поезда не ходят.

Д. Орлов― Теперь и самолеты не летают.

Д. Орешкин― Через Кишинев, где наших доблестных воинов щупает служба молдавской безопасности. И потом решает, пускать их дальше или нет.

Д. Орлов― Речь идет о закрытии украинского воздушного пространства.

Д. Орешкин― Крым делается все более дорогим, особенно после как бы гражданской акции по блокировке, и Украину восточную, мягко говоря, приходится сливать. Потому что нет ни ресурсов для того, чтобы ее удерживать и политические издержки слишком велики. В общем, вид не самый победный и поэтому Владимиру Владимировичу Путину, который привык побеждать, приходится перепрыгивать с этой тонущей льдины на другую, которая пока еще на плаву. Которая называется Сирия. Там он совершает виртуальные победы. Принуждает Обаму встретиться с собой. Первым протягивает руку или вторым. Чокнулись они там или нет.

Д. Орлов― Если это виртуальная игра, что мотивировало Обаму на эту встречу.

Д. Орешкин― Обама в отличие от Путина зависит от общественного мнения. А Путин общественное мнение формирует. Это две большие разницы. Поэтому Путин выстроил правильную стратегию, он заявил…

Д. Орлов― Обама играет в игру Путина.

Д. Орешкин― Сейчас, секундочку. Общественное мнение Америки и Европы рассматривает Путина как игрока. И если Обама показательно отринет протянутую руку, он подвергнется критике как со стороны своих либералов американских, в том числе демократической партии, так и еще более агрессивной критике в Европе.

С. Сорокина― Потому что надо вести переговоры, искать консенсус.

Д. Орешкин― Они там долго решали, встречаться или нет.

Д. Орлов― Трудно упрекнуть Путина в том, что он плохо играет. Красиво играет. Принуждение…

Д. Орешкин― Он в этой игре виртуальной выиграл. Но выиграл что. То, что по нашему телевизору показали, что он как бы обыграл Обаму. Но дело в материальных вещах. Если бы Обама отказался с ним встречаться, наверное, ему бы аплодировал Маккейн и кто-то еще. Но потерял бы он гораздо больше. Он предпочел встретиться, холодно поговорить, акцентировать внимание на Украине, а разговоры про коалицию, на Западе прекрасно знают, что это технически невозможно. Не в обиду будет сказано, американские стандарты российские, это все равно патрон одного калибра запихнуть в ствол другого.

Ю. Кобаладзе― Главное судьба Асада.

Д. Орешкин― Поэтому можно поговорить про коалицию и здесь все будут аплодировать. А реализовать ее можно или на американских позициях или на российских. А вместе они не пересекаются. Так что надо просто разделять пиар-составляющую от материальной.

С. Сорокина― Выглядело хорошо, а что дальше не очень понятно.

Ю. Кобаладзе― Главное оценка украинской ситуации это проигрыш России.

Д. Орешкин― В сухом остатке так получается.

С. Сорокина― Госсекретарь США Джон Керри заявил, что достижение прогресса по урегулированию ситуации на востоке Украины возможно в течение ближайших месяцев. Передает Рейтер.

Ю. Кобаладзе― Значит Путин предложил некий…

С. Сорокина― Дочитаю. Надеюсь, что в ближайшие три месяца мы будем над этим работать, потенциал по достижению прогресса по урегулированию ситуации на востоке Украины существует. Это он сказал, выступая в эфире одного телеканала.

Д. Орлов― Градус повышается. Америка признает свою ответственность хотя бы за происходящее на Украине. Чего раньше не было.

Д. Орешкин― Повышается или понижается.

Д. Орлов― Это в пользу России.

Д. Орешкин― Снижается напряженность.

Д. Орлов― Улучшаются позиции России в этой игре. Явно.

С. Сорокина― А в чем?

Д. Орлов― Потому что США во-первых, признают себя игроком, во-вторых говорят, что ситуация может быть быстро разрешена.

Д. Орешкин― Это как раз виртуальное пространство.

Д. Орлов― Какое виртуальное пространство.

Д. Орешкин― Политика Обамы понятная. Пусть в Москве порадуются, что они продемонстрировали вот такую жестоковыйность и несгибаемость. А козыри в руках у США. Наступать дальше Путин не может, вынужден отступать.

Д. Орлов― А какие у них козыри?

Д. Орешкин― У них экономическая система эффективнее, у них социальная система эффективнее.

Д. Орлов― По Украине какие у них козыри?

Д. Орешкин― Путин говорит, опять он вспомнил про 5 млрд. долларов. Которые США потратили не на майдан, а на демократические преобразования за 20 лет. А Сергей Борисович Иванов, глава нашей администрации сгоряча в октябре 2014 года сказал, что мы проспонсировали можно сказать экономику Украины, на сотни миллиардов. Минимум две сотни миллиардов. Разделите одно на другое, получается, что Америка вложила в Украину 5 млрд., а мы 200 минимум. В 40 раз разница. Вот как называется эффективность менеджера, который вложил в сделку в 40 раз больше конкурента и потерял в результате клиента с 300-летней историей и лояльностью.

Д. Орлов― Потому что были разговоры о славянском братстве. Менеджеров, которые там менеджерили, было много и Путин если несет за это ответственность, то на самом последнем…

Д. Орешкин― Я не хочу сказать, что Путин в чем-то виноват. Россия из своих ресурсов вынула 200 млрд. как минимум, а может быть больше, положила их в ту территорию, которая сказала, спасибо, ребята, я ухожу в Европу. А почему было бы не вложить эти 200 млрд. долларов в российскую территорию.

Д. Орлов― Здесь я вас полностью поддерживаю. Я полагаю, что нужно было, было же два аргумента. Первый – идут инфраструктурные сети нефтегазопровода по территории Украины. А второй более существенный, что есть единая система экономическая и есть славянское братство. И есть фактически единая территория. С этими разговорами надо было покончить еще в начале…

Д. Орешкин― Тут ошибка в приоритетах. А кто ошибся-то за 20 лет.

Д. Орлов― Черномырдин. Ситуацию кто определял. Черномырдин с Вяхиревым тогда.

С. Сорокина― По газу?

Д. Орлов― Нет, вообще. Можно было тогда отрубить…

Д. Орешкин― По-моему, трубопроводную империю кто-то другой строил.

Д. Орлов― …принять решение о том, что нужно обойти Украину. И разговор о братстве вести после того, как…

С. Сорокина― Это как-то уже, Черномырдина приплели.

Д. Орлов― Есть определенная логика выбора цивилизационного. Украина следует в логике этого выбора.

Ю. Кобаладзе― Значит просчет.

Д. Орлов― Но не Путина.

С. Сорокина― Он 15 лет уже на троне. За это время было ничего не просчитать, ни сделать.

Ю. Кобаладзе― Путин с Медведевым стояли сначала с Януковичем на трибуне, потом…

С. Сорокина― При Черномырдине нефть стоила 20 долларов.

Д. Орешкин― Не обижайте Дмитрия Ивановича. Путин не виноват, понятно. А кто виноват-то.

С. Сорокина― Путин хорошо выглядит.

Д. Орлов― В такой защите он на самом деле не нуждается.

С. Сорокина― Поза уверенная, костюм сидит хорошо, выглядел замечательно. Обаял между прочим этого Роуза…

Д. Орлов― Роуз его так прессовал.

С. Сорокина― Не прессовал. И мало того сказал ему, что я знал, что вы умеете обаять собеседника. Сидел, как влюбленная барышня на него смотрел.

Д. Орлов― Коммуникатор.

Д. Орешкин― Все чекисты такие.

С. Сорокина― Вот мы Юру любим же правда. Масса обаяния.

Д. Орлов― Просто классический политик. Современный политик. Человек, говорящий с людьми.

Ю. Кобаладзе― Но играет без козырей.

Д. Орлов― Какие были, такие и выложили.

Ю. Кобаладзе― Некоторые козыри он сам сдал.

Д. Орлов― Сирия это козырь в руках Путина сейчас.

С. Сорокина― Я теперь хотела бы обратиться к тому, что произошло уже после встречи Обамы и Путина, и была пресс-конференция, на которой отвечал на вопросы наш президент. И Путин сказал буквально следующее: «Целостность мира на Украине возможна лишь при соблюдении жителей Донбасса, их права на выбор. Наши американские партнеры достаточно ясно изложили свою позицию по Украине и Сирии. У нас как ни странно много совпадающих точек мнений по этим вопросам. Есть расхождения. Будем работать».

Ю. Кобаладзе― Более чем оптимистично.

С. Сорокина― И далее было заявление Керри о том, что будут в ближайшие месяцы как-то работать. А, между прочим. Лавров, хорошо тебе знакомый, назвал переговоры с Керри чудесными.

Ю. Кобаладзе― Что случилось за один день. То американцев просто терзали…

С. Сорокина― Кстати обратили внимание, меньше стали американцев поливать.

Д. Орешкин― На 10% снизилась враждебность к США за последние недели.

С. Сорокина― Даже зафиксировано?

Д. Орлов― Причем еще до Генассамблеи. Уже начали готовиться к Генассамблеи, и немножко снизили накал.

С. Сорокина― Я даже не думала, что мы такие, есть метеочувствительные, а есть…

Д. Орешкин — Тв―зависимые.

С. Сорокина― С ума сойти. Всего лишь надо было перестать хамить круглосуточно для того, чтобы сразу 10%…

Д. Орешкин― Все равно осталось по-моему 75%…

Ю. Кобаладзе― Это не проценты.

Д. Орешкин― Но было 80.

Ю. Кобаладзе― Вообще такая политика захватывающая, как дальше будет развиваться. Что с ИГИЛом.

Д. Орлов― Большая игра, поэтому интересно.

С. Сорокина― ИГИЛ, Асад отдельная тема. Большая и серьезная. Я опять к Украине возвращаюсь. После того, что прозвучало, у вас есть реальный оптимизм? Или это просто слова.

Д. Орлов― Все начинается со слов. На мой взгляд все участники концессии, то есть Минского процесса, тот же Порошенко ждали, признает Америка свою субъектность и участие в этом конфликте. Будет ли она что-то гарантировать или нет. И вот эти заверения, на мой взгляд, прозвучали. Что они готовы ускорить стабилизацию ситуации, что они выступают за выполнение Порошенко Минска-2. И я думаю, что и встреча была Обамы и Порошенко не такая благостная, как некоторые коллеги пытаются показать. На мой взгляд, лед как раз тронулся. В том смысле, что один из главных участников реальных коспонсоров этого процесса, не сидевший до этого за столом переговоров, а именно США, как справедливо замечает Дмитрий Борисович, вложившие 5 млрд. долларов в демократизацию…

Д. Орешкин― Это Владимир Владимирович замечает. А я его цитирую.

Д. Орлов― Да. Теперь в некотором смысле признают свою ответственность за последствия своего выбора. И мне кажется, что если даже обозначаются конкретные сроки 3 месяца.

С. Сорокина― Там в течение нескольких ближайших.

Д. Орлов― Тем не менее, это, безусловно, внушает оптимизм. Я думаю, что Порошенко в ближайшее время получит достаточно серьезные сигналы из обкома.

Ю. Кобаладзе― И к чему приведет?

Д. Орлов― К политическому урегулированию.

Ю. Кобаладзе― Большой вопрос, будет ли выгодно нам…

Д. Орлов― Вопрос в том, кто будет платить. И на мой взгляд конечно, задача сегодня российской дипломатии в том, чтобы возложить финансовую и организационную ответственность за восстановление Донбасса на Украину и ЕС.

Ю. Кобаладзе― Но тогда мы точно теряем Донбасс.

Д. Орлов― А какой смысл его восстанавливать РФ, если это часть Украины.

С. Сорокина― Юр, ты что, это часть Украины.

Ю. Кобаладзе― Но у них нет денег.

С. Сорокина― На этом остановились. Хочу опять к Дмитрию Орешкину.

Д. Орешкин― У меня оптимизм весьма сдержанный и примерно полуторагодовалой давности. Потому что я еще полтора года назад на «Эхо Москвы» говорил, что дело кончится тем, что Донбасс Путин сольет, потому что нет ресурсов. И будет нечто вроде Приднестровья-2. Смейтесь, а так примерно и получается. В чем мой оптимизм – в том, что войны заканчиваются не потому, что кто-то с кем-то договорился или может быть вмешался более сильный игрок, который развел воюющие стороны. А в том, что истекают ресурсы. У Порошенко точно нет ресурсов для того, чтобы завоевывать эту территорию силой. Более того, я думаю, это было бы контрпродуктивно. Три миллиона человек, которые будут всегда голосовать против Киева теперь после войны плюс из них еще один миллион пенсионеров, которые не работают это совершенно не тот подарок, который Порошенко хотел бы иметь у себя в стране. Поэтому у него проблемы в том, что он как президент войны все время говорил, что мы не поступимся ни пядью, а теперь он должен решать прямо противоположную задачу. Обнести эту территорию проволокой и от нее дистанцироваться.

Д. Орлов― Что значит подарок, не подарок. Это его граждане Украины.

Д. Орешкин― Объясните это, пожалуйста, господину Захарченко, который говорил, что мы здесь никакого отношения к Украине не имеем. Они это воспринимают как элементарный слив и предательство со стороны Москвы. Те мужики, которые там воевали, защищали русский народ. В этом смысле у Путина позиция слабая, потому что его там держат, грубо говоря, за предателя. А у него тоже кончились ресурсы. Если идти вперед, то это будет встречено, во-первых, к этому уже готовы, а Путин не любит действовать так, как от него ожидают. А, во-вторых, это будет сопряжено с такими издержками дипломатическими, экономическими, санкционными и прошу прощения гробы пойдут. Нет, в атаку он не пойдет точно так же как Порошенко. Понятно, что несчастный Донбасс остается как бы в промежутке. И будет то самое перепихивание, о котором я говорил. Вопрос мне кажется Запада здесь в следующем. Введут международный миротворческий контингент или нет. Для Путина это будет совсем нехорошо. Это будет символическое поражение. А Порошенко будет на этом настаивать. Естественно, сейчас будет Порошенко, он вынужден это делать, все возможные способы осложнения отношений с Россией реализовывать. Будь то блокада Крыма, блокада Приднестровья-2.

С. Сорокина― Запрет на полеты.

Д. Орешкин― Ему надо перевести военный азарт из обмена снарядами в обмен какими-то экономическими пинками. Понятна эта логика. Но за ним Запад, и Запад не заинтересован в развитии военной конфронтации. Поэтому если Порошенко будет слишком шалить, а он не будет, потому что у него ресурсов нет, ему денег не дадут. А деньги он может брать только из ЕС. Может быть из США. Так что оптимизм такой, заморозится ситуация. И как все такие ситуации заканчиваются – закончится как бы ничем. Как Северный Кипр. Никем не признанная, 50 лет они там существуют. Как Абхазия.

Д. Орлов― Это не такой уж плохой вариант. Там могла быть война и кровь. И российские миротворцы…

Д. Орешкин― Война и кровь была, 8 тысяч покойников, 17 тысяч…

Д. Орлов― Благодаря российской армии 14-й она была прекращена.

Д. Орешкин― Я не про Приднестровье говорю. Я про Украину.

Д. Орлов― И если говорить о миротворческом контингенте на Украине, то вполне реалистичная перспектива. Но там должны быть и российские войска в составе.

Д. Орешкин― В принципе это стратегический выигрыш и для Запада, и для России.

Д. Орлов― Но только при условии, что российские и белорусские войска будут в составе.

С. Сорокина― А границу вернут Украине?

Д. Орешкин― Нет. Потому что тогда новое Приднестровье вообще будет, три миллиона человек будут просто кинуты. Они же воевали. Это мужская логика, неважно прав ты или виноват. Но ты стреляешь, в тебя стреляют. Ты сатанеешь. Ты даешь ответку и уже неважно, кто первый начал. Враг есть враг и брататься никто сейчас там не будет. И если их сольют в их терминологии, то я думаю…

Д. Орлов― Мне кажется эта терминология весьма примитивная.

Д. Орешкин― Дим, ну это у нас Захарченко такой интеллектуал.

Д. Орлов― Причем здесь Захарченко.

Д. Орешкин― Это его терминология.

Д. Орлов― Достижение мирного урегулирования в Донбассе в восточной Украине это важнейшая задача. Что значит сольют.

С. Сорокина― А Минские соглашения не предусматривают разве возвращение границы.

Д. Орлов― Как последнего шага. Но до этого должны быть проведены выборы, которых Порошенко не хочет проводить.

Д. Орешкин― По украинским законам.

Д. Орлов― И много чего еще он не хочет делать.

Д. Орешкин― И должно быть прекращение снабжение боевиков из России.

Д. Орлов― А главное там должны быть произведены конституционные изменения, на которые Порошенко…

С. Сорокина― Они же сделали некоторые.

Д. Орлов― Нет, это не соответствует минским договоренностям.

Д. Орешкин― Это уже оценочно. В Украине считают, что соответствует.

Д. Орлов― Посмотрим, какая сейчас будет позиция у США. Посчитают ли они, что соответствуют.

С. Сорокина― Сейчас выборы будут в этих самопровозглашенных республиках. И они явно никак не по украинским законам. Это только усугубит ситуацию.

Д. Орлов― Они не проводятся по украинским законам, потому что Украина не хочет достигать в этом вопросе…

С. Сорокина― А ДНР и ЛНР не хочет услышать то, что Украина говорит.

Д. Орлов― Я думаю, что это один из компромиссов. Украина должна будет признать результаты выборов.

Д. Орешкин― Упаси господь. Москва не признает существование ДНР и ЛНР.

Д. Орлов― Результатов выборов как своих муниципальных.

Д. Орешкин― Я думаю, что Порошенко на это не пойдет. Что нам за них гадать. Сухой остаток заключается в том, что война кончится, политическое решение найдено не будет, будет подвешенная ситуация.

Д. Орлов― Приднестровье живет.

Д. Орешкин― Ой, живет, хуже не пожелаешь. За 20 лет население сократилось вдвое. Было 750 тысяч, сейчас меньше 400, пенсии не платят, плюс 5 млрд. газового долга накопили «Газпрому», который вернуть никогда не смогут и не хотят. Плюс пенсионеры не получают поддержки, которую прежде получали от России, во всяком случае, получают в уменьшенном размере. Плюс с Россией только 15% товарооборота, все остальное идет в ЕС.

Д. Орлов― Да, но там нет крови.

Д. Орешкин― Ну об этом разговора нет. Крови нет.

С. Сорокина― Идрис пишет: есть метеочувствительные, есть медиачувствительные.

Д. Орешкин― Хороший вариант.

С. Сорокина― Почему Шойгу не комментирует военную политику России. Я не очень поняла.

Д. Орешкин― И правильно делает совершенно.

Ю. Кобаладзе― Они в свое время так лезли в политику военную.

Д. Орешкин― На то есть главнокомандующий, пусть комментирует.

Д. Орлов― И уполномоченные лица.

С. Сорокина― Рассчитывает ли Путин на смену режима на Украине путем нового майдана из-за дефолта.

Д. Орлов― Вообще режим Порошенко нестабилен. И фактор военной мобилизации, который там был, он сейчас уходит и Порошенко реально встает лицом к лицу с населением, недовольным социальными проблемами. Так что майдан не майдан, но режим этот нестабилен и в случае если ситуация обострится, если будут внеочередные выборы, его уход легко предсказать.

Д. Орешкин― Дай бог, чтобы это произошло мирно.

Д. Орлов― Конечно. В рамках парламентских процедур.

С. Сорокина― Татьяна из Москвы: а какой из конфликтов: украинский или сирийский будет иметь худшие последствия для мира.

Д. Орешкин― Для мира сирийский. Потому что ИГИЛ это дело серьезное.

Д. Орлов― И он не региональный.

Д. Орешкин― Кстати, даже не сирийский, когда нам говорят, что Обама развязал проблему, отсюда беженцы, отсюда конфликт, это просто от недопонимания ситуации. Это закономерная предсказуемая, почти в голом смысле демографическая проблема. Огромное количество населения с низким уровнем квалификации вынуждено бросать свои обычные места обитания в селе, перебираются в город, где находят работу, становятся легко жертвой такой заполошной пропаганды.

Д. Орлов― Ливия, Иран, Афганистан разбомблены, извините, американцами.

Ю. Кобаладзе― Они конечно катализаторы были…

Д. Орлов― Есть консервативный характер той же миграции, а есть извините бомбежки…

Д. Орешкин― Есть такая замечательная страна как Таджикистан. Где США ничего не бомбили. Но только что две недели или месяц назад наблюдали, как там был ИГИЛовский мятеж. Причем это зона контроля наша. Там наши военные стоят.

Д. Орлов― Он подавлен.

Д. Орешкин― Но это же не последняя фаза. То же самое скоро будет в Узбекистане. Это процесс, который идет. Он тлеет. Конечно, то, что где-то там что-то разбомбили, это сорвало пломбу.

Д. Орлов― Да не где-то что-то. Там уничтожена структура. Люди не могут нормально жить. Естественно миграционный поток увеличивается кратно. Абсурдно это отрицать.

Д. Орешкин― Возьмите Тунис. Нормально. То же самое все было. И была тунисская революция и свергли режим. Возьмите Египет. Как-то они отрегулировались. Правда ведь.

С. Сорокина― Но все время ощущение, что это такое хрупкое равновесие, то расстрел на пляже. То теракт какой-то.

Д. Орешкин― Огромное количество людей, которые под воздействием фанатической пропаганды. И не видят ничего для себя никакого будущего в этом мире. Им кажется, что если они уничтожат вот это все несправедливое, то сразу наступит счастливое исламское будущее. Точно так же как огромное количество русских мужиков в 17-м году приходили в города и им объясняли, что надо свергнуть царя и помещиков и наступит счастье. И они верили.

С. Сорокина― Вопрос: Крым стоил того.

Д. Орлов― Того — это чего?

С. Сорокина― Ну всех последствий видимо.

Д. Орешкин― Мессы. Я считаю, что не стоил.

Д. Орлов― Я полагаю, что риски были значительные, безусловно, но политическое руководство России действовало в логике реагирования на угрозы. Там была и угроза прихода флота, и так далее.

Ю. Кобаладзе― Какого?

Д. Орлов― Американского. Я полагаю, что если бы это решение принималось так, как принималось решение об аншлюсе Австрии, понимаете. Тогда можно было бы говорить, вот она цена. Здесь же были конкретные угрозы, на которые реагировало руководство России. Естественно и цена у этого решения тоже есть.

Ю. Кобаладзе― Я думаю не угрозы играли главную роль, а «Крымнаш».

Д. Орешкин― Нельзя уже было отступить совсем целиком.

Д. Орлов― Но для российской правящей элиты, для населения прощание с Крымом невозможно уже.

Д. Орешкин― Это другой вопрос. Проблема в том, что этот пафосный сыр, который был в этой мышеловке, уже съеден. Мы все порадовались, что Крым наш, люди поаплодировали, повесили на машины оранжевые ленточки. А что дальше. А дальше начинается процесс платы. Которая будет все дороже. Потому что украинцы приходят в себя, они организуют блокаду, потом они будут устраивать серьезные трудности со строительством моста. Они имеют право по морскому праву блокировать эту стройку. Они организуют железнодорожную блокаду. Не дай бог энергетическую. То есть в Крыму жизнь будет делаться…

С. Сорокина― Труднее и дороже.

Д. Орешкин― Это одна составляющая. А вторая даже в пропагандистском пространстве сейчас неглупые люди, которые медийную повестку для нас формируют. Понимают, что чем больше мы будем говорить, что Крым наш, тем будет негативнее восприятие, потому что на фоне ухудшающихся доходов населения, на фоне растущих цен и цен на ЖКХ, хочешь, не хочешь, сформируется вот такая связка. Крым наш, а вот цены растут. Сейчас ее еще нет. Поэтому может быть, я ошибаюсь, но из пропагандистского информационного пространства мы все медиазависимые, крымская тематика полегоньку изымается.

Д. Орлов― Нет таких событий, которые в информполе держатся вечно.

С. Сорокина― Украинская тема годами уже держится. И ничего.

Д. Орлов― Это понятно. Годы проходят, приходят социально-экономические проблемы. Надо на них реагировать.

Д. Орешкин― Началось с того, помните, был такой кризис, а что дальше. Да хоть камни с неба, мы на родине. Вот тема «мы на родине» отработана, а тема камней с неба она только вступает в силу. А каски вы закупили?

Д. Орлов― А камни, между прочим, еще некоторые, как говорил Си Цзиньпин берут в руки, они на ноги падают. Это он об Америке говорил.

Д. Орешкин― Дай бог здоровья Америке. Она от Крыма далеко.

Ю. Кобаладзе― Это большой вопрос. По-моему говорил чума на оба ваших дома.

Д. Орлов― Не надо брать на себя лишних грузов.

Ю. Кобаладзе― А мы такие богатые достаточные, что вот вам 10 млрд. сюда, туда, миротворцы сюда, а мы никуда не лезем. Никакие камни мы в руки не берем. Я думаю, это одинаково относилось и к нам.

Д. Орешкин― Во всяком случае, Крым будет дорожать в материальном воплощении. А идеологический пряник уже съеден и переварен.

С. Сорокина― Татьяна спрашивает: а в сторону каких сил может повернуться Украина на следующих выборах.

Д. Орлов― Я думаю, что есть большой запрос на социалистов. Тем более что коммунистическая партия запрещена. Этот запрос он на улице будет формироваться. Так что я думаю, что это будет социалистический левый поворот, на который сейчас политическая система Украины нынешняя дать ответ не в состоянии. Откуда угроза майдана-то. Так они могли бы за коммунистов проголосовать, за социалистов. А так социалисты небольшая партия, коммунисты запрещены. Так что будет социальный запрос, будет попытка социального поворота. Разворота. Но поскольку только на улице это можно сделать, посмотрим…

Ю. Кобаладзе― А что касается Крыма, вам не кажется, что Порошенко и вообще украинское руководство прекрасно понимают, что Крым не вернуть.

Д. Орешкин― Трудно это не понимать. Но есть риторика, где они должны…

С. Сорокина― Я думаю, что это риторика.

Ю. Кобаладзе― Но так ощущение, что все, вопрос закрыт.

Д. Орешкин― Я хотел напомнить, что есть такой Михаил Борисович Ходорковский, который с моей точки зрения довольно вменяемую формулировку предложил. Что если Крым и вернется, то в процессе общей перекройки границ, которые не дай бог в нашей стране произойдут.

Д. Орлов― Скорее уже там будет проведен какой-то референдум под эгидой ОБСЕ, который оставит Крым в составе России. Потому что не проголосует там населения никогда за возвращение в состав Украины.

С. Сорокина― Дмитрий Мезенцев спрашивает: как будут дальше развиваться российско-украинские отношения. Мы потеряли Украину? Видимо это надолго.

Д. Орлов― На среднесрочную, даже долгосрочную перспективу откровенно враждебная страна. С которой соответственно и нужно строить отношения.

С. Сорокина― Мне кажется, что это какая-то глобальная стратегическая ошибка умудриться настолько потерять Украину.

Ю. Кобаладзе― А Грузия.

С. Сорокина― И Грузию тоже.

Д. Орлов― Грузия на нас напала.

Ю. Кобаладзе― На кого она напала.

Д. Орешкин― Белоруссия на очереди стоит.

Д. Орлов― Там наши миротворцы погибли.

С. Сорокина― При грузине не надо, тут у нас грузин Кобаладзе. При нем не надо. Ну к чему мы пришли. К тому, что все-таки какие-то подвижки должны быть в решении украинского вопроса.

Д. Орешкин― Во всяком случае, от войны понемножку отползаем.

С. Сорокина― Ощущение такое, что от войны отползаем. И вчерашние выступления и встречи, потом пресс-конференция и заявление отдельных дипломатов подтверждают, что есть эта надежда. Хотя бы чтобы без крови. Уже рады этому. Это было про Украину, по итогам вчерашних ооновских выступлений. Говорил Дмитрий Орешкин, независимый политолог, и Дмитрий Орлов, генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций. Спасибо за внимание, до встречи через неделю. До свидания.

Ссылка