С. Сорокина― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина и вот-вот должен появиться Юрий Кобаладзе. Мы назвали сегодняшнюю программу: кому аукнется дешевая нефть. Для разговора пригласили Михаила Крутихина, эксперта по нефти и газу. Здравствуйте. И Дмитрия Орлова, генерального директора агентства политических и экономических коммуникаций АПЭК. Собственно говоря, почему захотели разобраться с этой нефтью. У меня последнее время ощущение, что нефть главный герой всех событий.

Ю. Кобаладзе― Сакральное.

С. Сорокина― Да, что-то сакральное. Вот Юрий Георгиевич появился. Главный герой и экономических и политических событий. Все, так или иначе, связано во всяком случае у нас в государстве, да и не только у нас, с этой нефтью, волатильностью и прочее. Так это?

М. Крутихин― Все было бы хорошо, если бы нефть продолжала играть ту роль, которую она играла в 2000 году. Тогда в доходах федерального бюджета от нефти и газа меньше 9%. По пику в 14-м году 52%. Так что я думаю, что если вдруг цены начали падать, то это падали цены, не обижая особо нефтяные компании, а, обижая наш федеральный бюджет, от которого кормятся бюджетники.

С. Сорокина― Давайте начнем по порядку. Вообще когда нефть стали звать черное золото.

М. Крутихин― Это все журналистские фокусы. Но эпоха нефти началась я думаю, когда основатель агентства Ройтер барон Пауль Юлиус фон Ройтер стал вдруг искать нефть в Иране. В районе Абадана. Не досверлил он дырочку примерно метров 5. Бросил это все, ушел и решил заниматься СМИ. А за ним пришел другой товарищ по имени Дарси и досверлил. И получил первую концессию.

Д. Орлов― Я думаю, все-таки нефть стала черным золотом, когда рухнула система «семи сестер» знаменитых. Компаний западных, которые добывали нефть на Востоке. И когда рухнул золотой паритет, когда произошел кризис начала 70-х годов. Тогда нефть из нефти стала и политическим фактором и большой нефтью и нефтью, которая могла что-то по-настоящему стоить. На чем кстати укрепился в последний период своего существования советский режим. Очевидно, что обвинять Ельцина или Путина в том, что они посадили страну на нефтяную иглу несправедливо. На нефтяную иглу посадила страну советская элита. Эти тенденции только усилились в 90-е и нулевые годы.

С. Сорокина― Вы согласны, Михаил?

М. Крутихин― Ну Путин же четко сказал о соблазне, об искушении воспользоваться гигантским ростом цен на нефть для того, чтобы решить задачи своего текущего бюджета, расходов. То есть проели мы фактически.

Ю. Кобаладзе― Это хорошее стремление. Справедливое.

М. Крутихин― Прекрасное. Но зачем же сосредоточиваться исключительно на нефти и газе на продаже их без развития других отраслей промышленности. Когда даже такие государства как Саудовская Аравия, уж ей сам бог велел сосредоточиться на одной нефти. А она очень давно уже несколько десятилетий ведет программу диверсификации экономики. В последние годы советского строя мы импортировали пшеницу из Саудовской Аравии.

Д. Орлов― А сейчас экспортируем.

М.Крутихин: Все было бы хорошо, если бы нефть продолжала играть ту роль, которую она играла в 2000 годуQ?

М. Крутихин― Сейчас конечно. Но понимаете, что Саудовская Аравия совершенно другая страна, мы привыкли песок, верблюды, финиковые пальмы. И нефть качают. А там не только это. Там страна очень сильно диверсифицируется.

Ю. Кобаладзе― Почему с таким упорством мы отказывались, что давайте возьмем пример с Саудовской Аравии, давайте что-то производить.

С. Сорокина― Говорили-то много.

М. Крутихин― Давайте с Норвегии возьмем пример. Нищая страна.

Ю. Кобаладзе― Все консервируют нефть…

М. Крутихин― Одну только треску она экспортировала в Португалию, и больше вообще ничего не было в экономике. А потом они обнаружили нефть, причем одновременно на нашем Арктическом шельфе и на норвежском. Но норвежцы из этого сделали конфетку, во-первых, у них гигантский нефтяной фонд, который иногда называют пенсионным, иногда будущего поколения. А у нас…

Ю. Кобаладзе― Почему? Что произошло?

М. Крутихин― Соблазн использовать сейчас быстро.

С. Сорокина― Да потому что тактические задачи всегда превалируют.

Д. Орлов― Экономика совсем другая по сравнению с началом нулевых. Те вызовы, которые есть сегодня, они подстегнут изменения, о которых мы говорим. Путин справедливо сказал, что нужно делать ставку на несырьевой экспорт и по доле высокотехнологичного экспорта судить о деятельности министерств, ведомств, которые ответственные за внешнеэкономическую деятельность.

М. Крутихин― Нет никаких министерств и ведомств. Есть кучка импотентов, которые непонятно чем занимаются. Потому что промышленность развивается, если можно так сказать абсолютно независимо от воли этих товарищей. Все программы так называемые от доступного жилья до подъема того, сего, пятого, десятого, которые были поручены группе этих товарищей, они благополучно провалились. Ну чего сейчас надо сделать. Соблазн был не только проесть все это хозяйство, а соблазн, который вылился в безобразное искажение в структуре нашей экономики. Те чудовищные компании государственные, которые возникли на теле российского бюджета фактически в виде паразитов. Я паразитами называю «Газпром» например, и другие конторы, которые часть конечно доходов отчисляют куда надо, но часть просто паразитируют на бюджете. «Газпром» сейчас показал убытки в последнем финансовом отчете. Совершенно правильно, потому что не только из-за того что нефть и газ пошли вниз, но и еще из-за того, что компания вбухала по велению политического руководства миллиарды и миллиарды долларов в никому ненужные проекты. То есть нажились на этом приятели того же политического руководства, которые прокладывали эту трубы со сметами в три раза больше, чем в нормальных компаниях. То есть опять та самая коррупция, о которой сегодня говорил Путин. Надо начинать со своих приятелей.

С. Сорокина― Все с такими серьезными лицами сидели про коррупцию слушали.

М. Крутихин― Совет по делам с коррупцией, в который Чайка входит и много еще кто веселого. Ну, слова словами, а с коррупцией бороться я помню наш президент обещал очень давно. Как минимум 16 лет назад.

С. Сорокина― Да. Ни один этот президент обещал бороться. Не очень получается. Горбачев обещал. Мы давно боремся. Ну так снова, не вздыхай, Юра, я боюсь, ты расстроишься после этой программы.

Ю. Кобаладзе― Мне как об экономике говорим, я все время расстраиваюсь.

С. Сорокина― Да о политике тоже.

М. Крутихин― Только недавно сидели с норвежцами, вот смотрите, говорю, у вас будет сейчас страдать экономика от низких цен и у нас тоже не сладко. Доходы государства меньше. Давайте придумаем, что делать, если наша нефть никому не нужна будет. У вас она довольно дорогая в производстве. Стоимость высокая. У нас 70% оставшаяся нефть трудноизвлекаемая. А, по словам товарища Федуна из Лукойла добыть эту нефть по себестоимости 80 долларов за баррель. Кто ее будет сейчас добывать, чтобы потом продавать. То есть у нас тоже нефть скоро начнет кончаться. И правильно я сегодня тоже слышал, государственные чиновники говорят, что скоро нефть при таких условиях начнет кончаться. Дворкович сказал сегодня. И с норвежцами не получилось. Они говорят, мы начнем развивать что-то такое технологичное. У нас получилось как. Мы если раньше были рыбацкой деревней фактически, то сейчас мы законодатели моды в подводных роботах по освоению каких-то запасов минеральных на дне моря. У нас на 3-километровой глубине работает техника, которая бурит скважины. У вас этого ничего нет. Но я говорю, давай посмотрим, что Россия может предложить. Искали, ничего не нашли. Он говорит, секрет в чем: мы делали вместе, а вы пытаетесь сделать вместо.

С. Сорокина― Там глобализация.

М. Крутихин― Да. А у нас опять…

Д. Орлов― Это кстати, неправда. Сейчас очень благоприятный режим для инвестиций. И власть говорит о том, что вкладывайте. Двери открыты.

С. Сорокина― Дмитрий, у нас в России сейчас благоприятный…

Д. Орлов― Для инвестиций, не для товаров.

Ю. Кобаладзе― Как это может быть.

Д. Орлов― Здесь дешевая валюта, дешевое сырье.

С. Сорокина― Чего же не идут?

М. Крутихин― Риски.

С. Сорокина― Риски будь здоров.

Д. Орлов― Если капитал политически не мотивирован, а он не мотивирован, так в чем проблема.

С. Сорокина― А в чем проблема. Почему не идут-то? Казалось бы завалить нас должны.

Д. Орлов― Во втором полугодии 2015 года ситуация с капиталом улучшилась. Сегодня об этом говорилось на встрече министра экономики…

С. Сорокина― А почему живем все хуже.

М. Крутихин― Потому что нечего больше вывозить. Вывозили капитал. Я беседую с моими же инвесторами, клиентами, которые мечтают куда-то вложить, поучаствовать в проекте.

Д. Орлов― То, что деньги остаются здесь, плохо…

Ю. Кобаладзе― Это хорошо.

Д.Орлов: Нефть стала черным золотом, когда рухнула система «семи сестер»Q?

М. Крутихин― Я их спрашиваю: ребята, что мешает. Чем вам инвестиционный климат нехорош. Вы говорите у вас коррупция, коррупция, коррупционный налог высокий. Вы прекрасно работаете в Нигерии или где-то. Там меньше что ли. Да нет, говорят то же самое. Примерно. Если не больше. Засилье государственных компаний, которые не дают продвинуться. В принципе говорит, мы с этим совладали. Там яснее картина, если хочешь работать с «Газпромом», если газ, либо с «Роснефтью», если нефть. С остальными смысла нет. Поэтому подумаешь, говорит, Саудовская Аравия, там тоже государственные компании. А что говорит, полная незащищенность собственности и отсутствие судов, полное отсутствие справедливых судов, полное отсутствие юридической системы. То есть в любой момент могут придти товарищи и сказать: извини, подвинься, нам нужна твоя…

С. Сорокина― Было ваше, стало наше.

Д. Орлов― Это фантазии. Прямые инвестиции в высокой степени защищены. Кто реально инвестирует сюда деньги, он спокойно прибыль… Тем более сейчас очень жесткие санкции…

М. Крутихин― Начиная с Ельцина, помните, такой был синдром Штокмана, когда Ельцин в январе 1992 года просто своей волей прикрыл проект, отобрал у иностранцев. К нему пришел Велихов, его подучили, и говорит: мы сами импортозаместим. Мы освоим это все месторождение силами наших оборонных предприятий. 14 лет искали, какие же оборонные предприятия способны там хоть что-то сделать. Выяснилось, что никто. Пришлось опять иностранцев приглашать, но уже поздно было. А насчет того, как отобрать. Это называется русским глаголом – отмитволить. Вопрос помнят, как господина Митволя послали на Сахалин, где он нашел огрехи в отношении экологии в проекте под руководством Шелл Сахалин-2, и сказали…

Д. Орлов― А что их там не было разве?

М. Крутихин― Я могу сказать. И после этого сказали, извините, вы продайте свой контрольный пакет великолепного совершенно проекта.

С. Сорокина― У нас прекрасно работали Митволь, Онищенко. У нас чуть что, это все происходило.

М. Крутихин― Отобрали. А огрехи были какие. Пришли к иностранцам, иностранцы сказали, вы знаете, мы очень хотим на юге острова построить трубопровод по морю. Потому что мы умеем хорошо это устроить и не нужно пересекать 400 рек, которые у нас экологические. Им сказали, нет, мы хотим, чтобы российский подрядчик занимался. А они не могут в море трубу прокладывать. Давайте по суше. Пошли по суше. По норме 50 метров нужно вокруг трубы. А российский подрядчик не может так работать, он по 150-200 метров территорию вокруг трубы он занял. Конечно, Митволь на вертолете пролетел, сказал, вы смотрите, чего у вас тут делается. От 10 до 12 млрд. долларов, а может 20 штрафа будет. Тогда иностранцы пошли. Говорят, продаем. После этого никто ни слова не сказал ни о каких экологических нарушениях. А «Газпром» там извините, контрольный пакет сейчас имеем на чужом, прекрасно сделанном проекте.

С. Сорокина― Вопросы: какая страна лучше всех с нефтью обращается. Кто логичнее, разумнее.

Д. Орлов― Норвегия уже прозвучала. Мне кажется, вполне адекватно себя ведут США. У них тяжелая ситуация. Вот сегодня цены на сланцевую нефть из Северной Дакоты упали ниже нуля. То есть они навязывают, только чтобы покупали.

С. Сорокина― А как такое может быть?

Д. Орлов― Михаил ее рекламировал активно, говорил, что она изменит структуру мировой экономики. Ничего такого не произошло.

С. Сорокина― Но это пока.

Д. Орлов― На нее нет спроса.

С. Сорокина― Во-вторых, что-то произошло.

Д. Орлов― Но, во-первых, они субсидируют свой рынок внутренний. Во-вторых, они сняли эмбарго на поставки. Хотя долгое время оно действовало. Пока пришел только один танкер в Европу.

М. Крутихин― Абсолютно все с ног на голову поставлено. Во-первых, сланцевая нефть очень легкая и с малым содержанием серы.

Д. Орлов― По Северной Дакоте высокозернистая, очень плохого качества.

М. Крутихин― Это не сланцевая нефть. Это нефть из других месторождений. Которые отказываются брать, просто сейчас так нефтеперерабатывающие заводы говорят, что у нас переработка дороже обойдется, чем нефть брать. И либо везите в Луизиану, в Техас. На те заводы, которые принимают нефть тяжелую из Саудовской Аравии. Из Венесуэлы принимали. А легкую нефть сланцевую, которая в основном очень легкая…

Д. Орлов― Можно я процитирую. Сланцевая нефть North Dakota Sour является крайне низкокачественным сортом с высоким содержанием серы, сообщает Форбс со ссылкой на Блумберг. То есть это не желтые какие-то СМИ. Значительная часть сланцевой нефти низкого качества. Поэтому на нее нет спроса. Поэтому падает ее добыча.

С. Сорокина― Почему вы впадаете в грех обобщения. Наверняка разные месторождения дают разную…

Д. Орлов― На 300 тысяч баррелей упала добыча сланцевой нефти.

М. Крутихин― Из пяти миллионов баррелей, которые добывают США.

Д. Орлов― 6% это много.

М. Крутихин― Количество буровых, которые работали на сланцевой нефти, сократилось больше чем в два раза. Почти в три. А добыча нефти сократилась только на 6%. Во-первых, потому что они научились очень хорошо работать технологически, фактически это был прорыв замечательный. А во-вторых, это…

Д. Орлов― Он субсидирован этот прорыв. Они получают по 20 долларов от банков и от правительства, для того чтобы добывать.

М. Крутихин― Это неправда.

Д. Орлов― Как неправда. Они захеджированы эти риски, они получают деньги. Дайте сейчас нашим компаниям по 20 долларов за баррель, они вам покажут, как они будут работать.

М. Крутихин― Это неправда.

Ю. Кобаладзе― А что правда?

М. Крутихин― А что правда, давайте посмотрим на эту сланцевую революцию. Началось фактически все…

С. Сорокина― То есть мы правильно понимаем, это глубокой добычи?

М. Крутихин― Нет, неглубоко залегают, километр сто метров. Даже бывает 400.

М.Крутихин: Нет никаких министерств и ведомств. Есть кучка импотентов, которые непонятно чем занимаютсяQ?

С. Сорокина― А почему она называется сланцевая.

М. Крутихин― А она в сланцевых породах. Это очень условно, потому что у нас называют просто трудноизвлекаемые. С малой пористостью породы, для того чтобы оттуда что-то хорошо потекло, нужно туда под давлением накачать жидкость определенную. Песочек или какие-то гранулы вставить, чтобы через щелочки оттуда активно…

С. Сорокина― Это в добыче дороже.

М. Крутихин― Слегка дороже. Но сейчас научились делать так, что это оказалось дешево. На эту скважину бурение занимает от 2 до 4 недель. То есть мгновенно. У нас по несколько месяцев бурят, обустраивают. В нормальных условиях. А там это очень быстро. Потом они могут очень быстро ее заткнуть, и сказать извините…

Д. Орлов― Это сейчас и происходит.

М. Крутихин― Извините из 25 тысяч американских компаний, которые заняты в этом бизнесе, обанкротились 32 компании. Наши в печати уже кричат, все банкротиться начинают и так далее. Крах абсолютно. Но вот почему она такую роль играет. Почему Саудовская Аравия вынуждена сейчас не снижать добычу. Из-за сланцевой нефти.

Д. Орлов― А еще из-за Ирана и еще нескольких факторов.

М. Крутихин― Ничего подобного. Бросилась нефть эта на рынок, и ее стало много. А 11-м году не заметили, потому что эта нефть заместила фактически ливийскую, которая в результате событий ушла с рынка. Немножко удивились все, не отреагировали. Но к 13-му году стало ясно, что Америка превратилась в так называемое…, которая может быстро нарастить и быстро убрать. Когда поняли саудовцы, наконец, мало кто тогда предсказать мог и я не мог предсказать, как поведут себя саудовцы. Когда они поняли, что есть на рынке этот игрок, который может мгновенно регулировать рынок и не по воле американской администрации, а по воле 25 тысяч операторов, которые по ценам, они и на инновации готовы и на риск капиталов готовы. Много на что.

Д. Орлов― И продавать по 13 и по 6.

С. Сорокина― А саудовцы оставили добычу и снизили цены.

М. Крутихин― Поняли, что как только они убирают свою добычу с рынка, ее мгновенно занимает кто-то другой. Американцы, иранцы. И они сказали, вот есть борьба, раньше гнали по стоимости. Все пытались, немножко уменьшим квоты и на этой цене выиграем. Сейчас все гонят по объему.

С. Сорокина― То есть свою долю на рынке.

М. Крутихин― Гигантские дисконты, скидки даются и Азии и Европе.

С. Сорокина― Но это же не может бесконечно продолжаться.

М. Крутихин― Может.

Д. Орлов― Нет, не может.

М. Крутихин― Хорошо, все поняли, уйдут с рынка те проекты, в которые больших денег не вложили. Их начинать не будут. Был расчет, в глубоководные проекты, надсолевые, подсолевые проекты у берегов Бразилии. Это очень дорого. Начинать просто не будем. А где уже вложены, пойдут. Но американские сланцевые дела, действительно дешевая в производстве нефть она игрок номер один.

С. Сорокина― То есть на длинную дистанцию это очень серьезно.

М. Крутихин― И когда у нас под воздействием низких цен на нефть, сейчас мы внизу коридора, который обозначился лет на 10, 27-30 долларов это нижняя часть коридора. Как только в Америке начнут сбивать темпы развития своего сланца, цена пойдет вверх. Она дойдет до 35-40, и снова хлынут инвестиции. У них 1800 бригад, которые способны делать гидроразрыв пласта многостадийный и гнать вот эту сланцевую продукцию. Она пойдет вверх, когда спадет добыча.

С. Сорокина― Меньше предложение.

М. Крутихин― Американцы мгновенно фактически нарастят свою добычу и отрегулируют цену.

Д. Орлов― Было несколько прогнозов, главный конечно всемирного банка. Они снизили, 51 они считали, будет среднегодовая цена, их прогноз теперь 37. Но это среднегодовой. С учетом, что недавно цены падали до 28 долларов, можно ожидать, что цена будет выше, чем 37, за счет того, что среднегодовая. Я думаю, что при 30 долларах рынок существовать не может, то есть может просуществовать какое-то время.

С. Сорокина― Тут Олег Сысуев говорил, что когда его правительство работало, там по-моему чуть ни до 10 доходило.

Д. Орлов― Во-первых, обесценивается валюта. Во-вторых, меняется экономическая ситуация. Существуют аппетиты игроков. У Саудовской Аравии не было таких аппетитов как сегодня. У них бюджет сверстан, исходя из цены 29 долларов.

С. Сорокина― Не будем вспоминать, из каких у нас сверстан.

Д. Орлов― Это вопрос к тому, кто его верстал. 30 долларов реально низшая цена. Мы когда наблюдали движение цены вниз, невидимая сила, когда к 28-29 двигалась, все-таки выталкивала цену за пределы 30. Сейчас фьючерсы 31, даже 32, это более реальная цена. Если не инвестировать в добычу, в разработку, а это можно делать только при нормальных ценах, то есть 35-плюс, то произойдет падение добычи. В сланцевых, любимых Михаилом месторождениях по оценкам специалистов падение добычи будет катастрофическим. До 60% в год. То есть все рухнет. Потому что они очень к рискам не приспособлены. Если будет хотя бы 35, то ситуация стабилизируется.

Ю. Кобаладзе― А если не будет?

Д. Орлов― А почему не будет? Вопрос многие сегодня задают. Дно нефтяных цен достигнуто или нет.

С. Сорокина― Как наши говорят замечательно: дно уже прошли. Куда же мы провалились, в какие сланцы.

Д. Орлов― Американские хеджфонды, которые вкладывают деньги по определенной цене, которые оценивают рубль, кстати, по многим индикаторам можно судить о том, что дно действительно вот оно. 30 долларов. От него пойдет цена вверх и к концу года…

Ю. Кобаладзе― Запомним.

Д. Орлов― По крайней мере, про 30 долларов мой прогноз оправдался. К концу года будет 40 примерно.

С. Сорокина― Вот еще из sms: какой должна быть цена на нефть, при которой наша экономика не рухнет? 35 примерно.

Д. Орлов― Она и так не рухнет.

Д.Орлов: Сейчас очень благоприятный режим для инвестиций. И власть говорит о том, что двери открытыQ?

М. Крутихин― В принципе она рухнула бы и при 80 долларах, просто позже. Потому что деньги эти пускаются не на развитие нормальных высокотехнологичных постиндустриальных отраслей, на которых весь мир развитой сосредоточился. А на то, чтобы проесть эти деньги как можно быстрее. А разницу, что не успели проесть сбагрить на счета в Гонконге или Швейцарии.

Д. Орлов― Я бы хотел возразить. Инвестиции пошли на развитие целого ряда производств. Той же пищевой промышленности или агробизнесе. Изменения видим уже сегодня. А, во-вторых, есть золотовалютные резервы…

С. Сорокина― В которые будем залезать.

Д. Орлов― Фонд благосостояния. Мы в него уже существенно залезли. Но он позволяет два года экономику подпитывать и на год еще…

С. Сорокина― До выборов, мы все понимаем.

Д. Орлов― По оценкам должно хватить. А что касается катастрофа это или нет, есть различные механизмы финансирования бюджетного дефицита. Развитие национальной экономики и так далее.

С. Сорокина― Мы только что говорили о том, почему такая прямая зависимость цены рубля, соотношение рубля/доллара, рубля/евро от цены на нефть. И Михаил сказал, 85%…

М. Крутихин― 85% нашего экспорта по стоимости это сырьевые товары. Это не только нефть и газ, это нефтепродукты, руда, металлы, лес. То есть вещи первого передела, алмазы. А вот руками… Ну оружие есть немножко.

Д. Орлов― Очень большая часть нашего экспорта.

С. Сорокина― Я с оружием советским столкнулся в свое время, когда в иранской армии служил, там были нарекания на качество.

Д. Орлов― Наше оружие конкурентоспособно, покупают.

С. Сорокина― Что мы продаем. 85% зависит от того, что мы добываем и в малой переработке продаем. Теперь нас спрашивали, какие страны хорошо управляются с нефтью. Мы сказали, что Америка, которая имеет сланцевую, может быть даже разорится ряд мелких компаний, какая разница. Все равно у Америки есть стратегические запасы. Они в любой момент имеют этот запас в кармане.

М. Крутихин― Я вас уверяю, что Америка не разорится. Мы сейчас касались Саудовской Аравии. Аналитики говорят, у них хватит на 5 лет то, что они накопили золотовалютных запасов. Во-первых, это не совсем так. Потому что у них есть еще так называемые исламские фонды, которыми командуют разные члены королевской семьи. Им лет на 7 этого хватит. Кроме того, они способны…

Д. Орлов― Если они не будут демпинговать.

С. Сорокина― Кроме того, у них на 29 долларов бюджет сверстан.

М. Крутихин― Во-первых, они меняют бюджет, они его резко перестроили. У них был бюджет, который был рассчитан больше чем на 90 долларов. Они собираются отвязать свою валюту от доллара. Это тоже поможет. Затем они планируют некоторую девальвацию своей валюты. У них рычагов, которые не задействовали очень много. У нас фактически рычагов таких не осталось.

С. Сорокина― А как повлияет то, что с Ирана санкции сняли.

Д. Орлов― Иранская нефть уже пошла. Она и дала этот небольшой шок начала года. Сейчас ситуация выправляется.

С. Сорокина― Но это начало.

Д. Орлов― Ее оказалось не так много. Ожидания были…

С. Сорокина― Пострашнее.

М. Крутихин― Иранская уже действует, она начала действовать еще, когда не сняли санкции. Потому что уже были какие-то ожидания. Фьючерсы на этом играли. Иранцы совершенно спокойны, они накопили примерно 51 миллионов баррелей в хранилищах. Они могут потихонечку выдавать в сутки по полмиллиона баррелей. И протянуть до тех пор, пока они не запустят месторождения, остановленные во время санкций и то, что они сейчас говорят это совершенно реалистичная цифра. Они могут полмиллиона баррелей добавить к рынку уже сейчас, и один миллион до конца года.

С. Сорокина― И тогда?

М. Крутихин― В мире примерно 91-92 миллиона баррелей в сутки торгуется. Из этого хозяйства примерно превышение предложений над спросом сейчас 2,5 миллиона баррелей в сутки. Если иранцы половинку сейчас добавляют, это серьезно. Затем к этому почти половину добавляют иракцы. Саудовцы активизируют бурение на своих месторождениях. Они увеличат добычу. Вы не забывайте, что Советский Союз в лице всех республик, от Казахстана, Азербайджана до России тоже увеличивает добычу. Делая вклад как бы в давление на цены.

С. Сорокина― Тогда на что мы надеемся.

Д. Орлов― На мой взгляд, даже не столько иранская нефть важна в этом соотношении поставок стран ОПЕК, важно то, что Саудовская Аравия играет очень жестко, пытаясь не допустить Иран на европейский рынок. Они дают специальные скидки, держатся именно за долю на рынке. Это безответственная политика, безусловно.

Ю. Кобаладзе― Политически мотивирована.

Д. Орлов― Совершенно верно, эти цены политически мотивированы. Поэтому конечно, рано или поздно я думаю, ни на какие семь лет ее не хватит Саудовской Аравии. Я думаю, во втором полугодии или как многие ожидают уже летом ОПЕК может принять решение в квотировании и уменьшении.

С. Сорокина― ОПЕК сейчас слабый регулятор такое ощущение.

Д. Орлов― Да конечно. Но если два члена ОПЕК готовы недавно были, между нами говоря, если бы война горячая состоялась между Ираном и Саудовской Аравией, были бы совсем другие цены. Но они пошли по пути эскалации, к сожалению. Вместо горячей войны эскалация. А эскалация приводит к тому, что они не оружием воюют, а нефть выбрасывают на рынок.

М. Крутихин― Я очень не люблю политической мотивации, геополитической риторики, все-таки Саудовская Аравия с Ираном дерутся за рыночные ниши. А не по политическим причинам. И в Европе и Азии…

Д. Орлов― Так на политический уровень, противостояние из-за этого происходит.

М.Крутихин: Сейчас мы внизу коридора с нижней частью цен в 27-30 долларов, который обозначился лет на 10Q?

М. Крутихин― Из-за этого эта вся риторика не выливается в прямые военные действия. Потому что прямые военные действия между этими двумя государствами привели, если бы какой-нибудь безумец шарахнул бы ракетой по танкеру в Ормузском проливе, откуда треть нефти попадает на мировой рынок, тогда эта нефть, которая не попала на рынок, тогда дешевле будет духами французскими заливать свой бензобак.

Д. Орлов― Если бы удалось заблокировать Ормузский пролив военным путем, путем допустим войны Ирана и Саудовской Аравии, ситуация изменилась бы кардинально. Нефть пошла вверх на наших глазах.

С. Сорокина― Но хорошо ли это.

М. Крутихин― Поэтому некоторые наблюдатели испугались того факта, когда из Каспийского региона ракеты стали запускать через Иран. Часть в Иран попала, часть в Сирию. А почему не в Персидский залив.

С. Сорокина― Вот мы с вами перебрали некоторые причины. Политика Саудовской Аравии, выход Ирана, Ирака снова на позиции поставщика нефти. Сланцевая нефть в Америке. Но вычитала у одного американского экономиста Оливер Бланшар, и он говорит, что довольно часто падение рынков опережающий сигнал того, что в будущем замедлится и рост мировой экономики. Само замедление темпов роста оно как-то влияет…

Д. Орлов― Непосредственно, в Китае падает рынок.

С. Сорокина― Не так резко это все.

Д. Орлов― Тут же рушится цена на нефть. Понятно, что это в основном на ожиданиях. Там падает фондовый рынок, то есть прямого экономического взаимодействия нет, тем не менее, уже рынок испытывает недоверие к цене на нефть. Цена падает. Буквально на следующий день после падения рынка в Китае, то есть нефть реагирует так же, как европейские рынки, как американский рынок, как реагирует наш рынок. На новости из Китая.

М. Крутихин― Смотрите на выигравшую сторону. Например, Япония. Только что они объявили, что они из-за подешевевшей нефти и газа сумели в прошлом году, они уменьшили дефицит своего торгового баланса на 78%. Они сократили потребление нефти на 2,6%. Они уже меньше нефти потребляют, меньше газа. Они увеличили потребление китайского угля.

С. Сорокина― Вот кто выиграл.

М. Крутихин― Да, они выиграли. Дешевейший совершенно уголь и дешевый газ, нефть.

С. Сорокина― А Европа?

М. Крутихин― Европа тоже выиграла. Я сегодня разговаривал с моими контактами в одной милой европейской стране, говорят, мы ждем, ждем, сейчас помимо того что нефть дешевеет, будет дешеветь газ. Но то, что газ уже дешевеет это понятно. Но вы даже представить себе не можете, до какого состояния он подешевеет дальше. В декабре была конференция газовая в Амстердаме. Мы там выступали вместе с английским экспертом, которого зовут Тревор Сикорский. И он нарисовал замечательную картину. Что будет у нас с газом.

С. Сорокина― Может на этом остановиться. А то совсем расстроимся.

М. Крутихин― Это будет век, фактически за 2-3 года к тому объему сжиженного газа, который торгуется сейчас на рынке, это 330 миллионов в год добавится еще 150 миллионов тонн. Это выходит Австралия, США, Канада, еще целая куча производителей. И когда вместо 330 у вас будет плюс еще 150, то, во-первых, будет жуткий демпинг, будут этот газ продавать ниже себестоимости. Он предсказывает безумные совершенно цены.

Д. Орлов― Борьба за рынок будет.

М. Крутихин― Он говорит, меньше 100 долларов за тысячу кубометров будет идти, что совершенно ни с чем не вяжется. Это ниже коммерции.

С. Сорокина― То есть когда мы проедим все свои запасы, золотовалютные, будущих поколений, дотянем до выборов 17-го года, обрушится газ еще.

М. Крутихин― В мире будет очень много дешевой нефти и много дешевого газа. Дешевого я не имею в виду, что 15 долларов за баррель…

Д. Орлов― А я думаю, когда будет много дешевого газа, нефть уже будет дорогая.

С. Сорокина― Всегда человек найдет что-нибудь позитивное. Прям молодец.

М. Крутихин― Полтора года назад мы обсчитывали возможности, сколько должна нефть стоить на протяжении ближайших 2-3 лет. У нас получилось 45 долларов средняя. Но коридор может прыгать. Вот как сейчас до 25 может обрушиться может подняться до 55, но в среднем устаканится в течение двух лет 45 долларов. Это мало для российской экономики. Это мало для экономики многих нефтеэкспортирующих стран.

С. Сорокина― Хотя и сегодня мечтаем об этом.

М. Крутихин― Сегодня такой период, когда ушли вниз коридора. И вдруг я на одной из конференций, был экспертный диалог, я смотрю уважаемые эксперты, экономисты, я им очень хорошо доверяю. Они говорят, ты знаешь это на 10 лет. Это не на два года. То есть ближайшие 10 лет коридор средний 45 долларов, забудьте о дорогой нефти.

С. Сорокина― Так коридор десятилетний сколько будет примерно?

М. Крутихин― 45 в среднем. А волатильность может быть какая угодно.

Д. Орлов― Дело в том, что начнется выбытие мощностей, начнется спад добычи и количество нефти физически уменьшится. Это подтолкнет ее вверх. Не будет 45. 45 может быть в ближайшие два года, потом цена пойдет вверх.

Ю. Кобаладзе― Но только жить в эту пору прекрасную…

Д. Орлов― Придется. Тех рывков, которые были по сто, мне кажется, нам ждать действительно уже…

С. Сорокина― Это понятно.

Д. Орлов― Но 45 не будет 10 лет это точно.

С. Сорокина― Но есть же еще фактор. Через 10 лет уже вовсю будут использоваться альтернативные источники энергии. Мы сегодня это наблюдаем.

М. Крутихин― И не только они. Мы уже видим, что солнечная энергия в США…

С. Сорокина― Как Греф сказал, закончился век этот.

М. Крутихин― И в Европе производство оказалось уже дешевле, чем на атомных станциях. Это не Греф сказал, это министр нефти Саудовской Аравии сказал, после этого все повторяют.

Д. Орлов― Через 10 лет от четверти до трети будет в энергобалансе альтернатив. Все-таки не половина, не 70%.

С. Сорокина― Треть это так много.

Д.Орлов: В сланцевых месторождениях по оценкам специалистов падение добычи будет катастрофическимQ?

Д. Орлов― Но 10 лет у нас еще есть. А за это время можно перестроить национальную экономику.

Ю. Кобаладзе― За 20 лет не перестроили. Что дает такой оптимизм.

Д. Орлов― Вызова не было. Такого жесткого.

С. Сорокина― Поэтому частично мы ответили на вопрос Татьяны из Москвы, которая спрашивала, кому такая цена выгодна. Японии, Европе.

Д. Орлов― Всем потребителям.

С. Сорокина― Потому что дешевые естественно энергоносители. А Африка кстати.

М. Крутихин― Африку можно оставить в стороне. Потому что там нет особых надежд на развитие технологий, постиндустриального общества. И так далее. Им бы прокормиться в Африке. Ну и потом все говорят ребята, в Африке вы постройте себе в Сахаре солнечные станции, вам китайцы поставят все это, вы там будете с электроэнергией справляться.

С. Сорокина― Вот Дмитрий Мезенцев задает вопрос: мы еще и газ продаем, его цена зависит тоже. Дмитрий, мы сказали вам прогнозы про то, что газ тоже будет дешеветь. И это ожидаемо. А какая часть бюджета нефтегазовые деньги, спрашивают нас. Мы сказали совокупно…

Д. Орлов― Все-таки налоги в федеральном бюджете далеко не 85% от нефтегазового…

М. Крутихин― Это мы говорили про федеральный бюджет, в 2014 году было 52 с лишним процента. От нефти и газа. Сейчас из-за снижения цены еще нет окончательных цифр, но говорят меньше 40 или кто-то говорит 42.

Д. Орлов― И это признак оздоровления. Путин справедливо об этом говорит.

С. Сорокина― Просто денег меньше.

М. Крутихин― Бюджет сжимается.

Д. Орлов― Но доля меньше.

С. Сорокина― Насколько сильно, — спрашивает Виталий, повлияли санкции на нашу нефтяную промышленность.

М. Крутихин― А никак не повлияли. Санкции направлены, прежде всего, они секторальные так называемые, направлены на нефтяную промышленность. Но фокус в том, что они были направлены на развитие добычи на тех проектах, где себестоимость уже превышает, это Арктический шельф, где себестоимость одного барреля больше 150 долларов, это трудноизвлекаемые запасы. Где себестоимость 80 долларов. Ну кто будет начинать эти проекты, ожидая западных технологий. Есть 2-3 места, где они повлияли. А так санкции это конечно, против друзей, товарищей Путина направлены. Больше не против кого.

С. Сорокина― А когда бензин подешевеет на заправках, спрашивают.

М. Крутихин― Никогда не подешевеет. Потому что в бензине стоимость нефти сырой, еще не переработанной у нас где-то от 4 до 5%. Все остальное это переработка, небольшая прибыль, а 60% это налоги, которые забирает себе государство. Акцизный налог, акциз по идее берется на предметы роскоши и на табак, вино, золото, драгоценности. И на бензин, который тоже у нас является по определению предметом роскоши.

Д. Орлов― Это связано еще исторически. У нас косвенное налогообложение в дореволюционное время…

М. Крутихин― Но в США говорят, а почему там меняется. А потому что там стоимость нефти до 70% от цены бензина. А налоги от 11 до 20.

Д. Орлов― Исторически косвенное налогообложение очень развито. Как когда-то Ленин говорил, косвенные налоги, налоги на бедных.

С. Сорокина― В общем, не ждите. Не будет.

Д. Орлов― Акцент на косвенные налоги всегда будет.

С. Сорокина― К чему следует готовиться простому обывателю. Я предлагаю Дмитрию начать. Он оптимистичнее.

Д. Орлов― Моя точка зрения, что все, что могло произойти на нефтяном рынке, уже произошло. Дальше нас ожидает рост и не только оптимистичный Дмитрий Орлов так полагает, но и Всемирный банк и многие другие эксперты. С точки зрения динамики кризиса российского экономического, тоже не только Алексей Улюкаев, а многие другие эксперты считают, что самая опасная фаза кризиса пройдена в прошлом году. То есть в середине…

С. Сорокина― Это очень оптимистично.

Д. Орлов― К чему готовиться. Надо быть более адекватными. В стране востребована ответственная политика на федеральном уровне, в том числе ответственная бюджетная политика и ответственное поведение домохозяйств. Люди должны четко отвечать по своим обязательствам. Не надеяться на какую-то экстремальную помощь государства. Но если ты ответственно, адекватно себя ведешь, ты сможешь спокойно оставшееся время кризиса…

С. Сорокина― А что значит ответственно.

Д. Орлов― Считаешь деньги, платишь по счетам.

С. Сорокина― Если меньше ходят в магазины, значит, сворачивается торговля. Уменьшается количество…

Д. Орлов― К сожалению.

С. Сорокина― Это же ужасно для экономики.

Д. Орлов― Но с другой стороны мы же не можем стимулировать потребление в условиях, когда извините…

С. Сорокина― А когда сворачивается потребление…

Д. Орлов― Кредитовать это нельзя под те проценты…

С. Сорокина― Я все понимаю. Но это тоже ловушка страшная.

М. Крутихин― Вы посмотрите на антикризисный план правительства. Вы сегодня сказали, что на этот план, который скоро у нас будет готов, выделено…

Д. Орлов― 100 млрд.

М. Крутихин― Это две копейки, в общем, в бюджете страны. Затем смотрим, какие конкретные меры будут приниматься. А давайте говорят еще одну государственную корпорацию создадим. Это уже фарс. Посадим еще целую кучу коррумпированных чиновников, которые будут сосать деньги из государственного бюджета. Ни фига не делать.

Д. Орлов― Если Путин предлагал создать проектный офис, что, и проектные офисы не создавать.

С. Сорокина― Нет, все, что сказал президент, все создадим. Михаил, а к чему готовиться обывателям?

М. Крутихин― Во-первых, к повышению цен. Значительному. Я думаю, что денег будет не хватать и руководство страны все-таки даст сигнал к тому, чтобы напечатать новую денежную массу. Примерно по подсчетам моим и нескольких еще моих хороших знакомых с хорошей аргументацией до 5 триллионов рублей могут еще подпечатать.

С. Сорокина― Так это еще инфляция.

Д. Орлов― Никто на это не пойдет. Два триллиона это максимум.

М. Крутихин― Хорошо.

Д. Орлов― Но все равно разгонит инфляцию.

М. Крутихин― Это высочайшие цены в магазинах, это ограничение импорта, поскольку импорт дорогой. У нас рубль дешевый, а валюта дорогая. Это самый дешевый импорт нижайшего совершенно качества, если придет сюда. Это Лада вместо Мерседеса, условно говоря.

С. Сорокина― Но они есть. Лады.

Д. Орлов― Их много, их можно купить.

С. Сорокина― Их хватит.

Ю. Кобаладзе― Как-то не хотелось бы после Мерседеса садиться в Ладу.

С. Сорокина― Можно подумать у тебя Мерседес, Юрий Георгиевич.

Ю. Кобаладзе― Неважно, у меня тоже приличная машина.

М. Крутихин― Предлагают какие-то жулики заменить смартфоны нашими какими-то кирпичами, сборка в Тайване с нашлепкой – сделано у нас.

С. Сорокина― Михаил, скажите что-нибудь хорошее. Что не 10 лет это все будет.

М. Крутихин― Это все зависит, я слежу за борьбой то, что называют холодильника с телевизором. Если все-таки победит холодильник, когда публика проснется и поймет, что это не Обама им цены повысил своими действиями, а кто-то другой, который своих приятелей покрывает.

С. Сорокина― Такое нет. Это в последнюю очередь…

Ю. Кобаладзе― Так плохо как при Обаме нам никогда не жилось.

С. Сорокина― Это последний бастион. Нам перед эфиром говорил Дмитрий, что теперь надо против левых сплотиться. Ленина вынести.

Д. Орлов― Я не сторонник выноса тела, я считаю, что возможен такой вариант.

С. Сорокина― Но с левыми надо бороться.

Д. Орлов― Бороться надо с неадекватными левыми настроениями, а точнее с безответственным пониманием политики и поведения домохозяйств. А что касается того, сколько нам осталось мучиться, я думаю, что через 5-7 лет мы достигнем…

С. Сорокина― Дна. Хором сказали мы.

Д. Орлов― Достигнем уровня жизни 2009-2010 года.

Ю. Кобаладзе― Это великое достижение.

М. Крутихин― Всей страной вступим в фонд поддержки президента.

Д. Орлов― Это мне кажется реальная задача.

С. Сорокина― Уже мечтаем о том, чтобы вернуться, не нарастить, но вернуться. Это сильно. Нам нужно заканчивать. Мы говорили сегодня про нефть. Про то, как она влияет на все в нашей жизни пока что, к сожалению. Спасибо всем, до свидания. Всего доброго.