Саралидзе: Сегодня поговорим о том, какое место в современных условиях занимают вопросы, связанные с национальными отношениями. Какие вызовы в области нацвопроса стоят перед Россией. Если обратить внимание на последнюю подборку опросов общественного мнения, вопросы, связанные с национальными отношениями, отошли на второй план по сравнению с тем, что было года три-четыре назад. На ваш взгляд, с чем это связано? Появились какие-то новые проблемы? Или то, что волновало, было на самом деле не так остро, как казалось?

Орлов: Здесь, думаю, комплекс причин. Во-первых, патриотическая мобилизация, много чего затмила – Крым, посткрымская история. Во-вторых, проблемы, которые людей волновали, та же преступность кавказских диаспор, ушла на второй план по сравнению с миграцией. Миграция – штука более размытая, чем деятельность конкретных преступных групп. В-третьих, экономический кризис и экономическое положение конкретных домохозяйств, граждан, жителей. На фоне всего этого национальная повестка уходит на второй план.

Нельзя сказать, что национальный вопрос у нас решен окончательно, как в свое время заявлял Иосиф Сталин, создавая мощнейшую конструкцию национального строительства в начале 1920-х годов. Административно-территориальная схема, созданная в 1930-е годы, в значительной степени до сих пор действует. Тогда делали заявления об окончательном решении этого вопроса. Сейчас мы таких заявлений делать не будем, но острота национального вопроса, острота межнациональных противоречий, которая была характерна для 1990-х годов, спала.

Саралидзе: Но несистемные оппозиционные партии делают попытки втащить национальный вопрос в повестку дня.

Орлов: Да, это и "Комитет 25 января", и различные группы, которые выступают за ужесточение миграционной политики. «Справедливая Россия» говорит об отставке правительства, Коммунистическая партия транслирует откровенно социальную повестку. Посмотрим, какова будет повестка ЛДПР, которая традиционно эксплуатирует тему «Мы за бедных, мы за русских». Но пока никакой предвыборной эскалации национального вопроса мы не видим.

Аверин: С другой стороны, Путин не так давно говорил о существовании сил, которые готовы любые проблемы поднять на щит, разжечь. В этом перечне есть межнациональные, межрегиональные проблемы?

Орлов: Конечно, есть. Российская Федерация – сложная страна во всех смыслах. У нее сложное территориальное устройство – республики, автономные области, сложносоставные элементы федерации типа Тюменской области или Архангельской области. Есть территории, где компактно проживают разные национальности. Есть относительно тихие регионы, где существуют тлеющие негативные взаимоотношения различных национальных групп. Российская империя распалась в значительной степени, когда революционные организации типа финляндских, польских, украинских, стали принимать национальный характер. Распад империи – следствие не только игры геополитических противников тогдашних Российской империи, таких как Германия, но и следствие потери стабильности той модели, которая существовала на протяжении трехсот лет.

Саралидзе: Национальные вопросы всегда очень взрывоопасные, болезненные. Я на днях смотрел любопытный документальный фильм о расовом примирении ЮАР. Отправной точкой единения стал момент, когда сборная по регби Южной Африки неожиданно обыграла в финале новозеландскую сборную по регби.

Орлов: Не было там никакого единения. Сначала был жесточайший апартеид, а потом пришло к власти большинство. И до сих пор отыгрывается, хотя уже в мягкой форме. Напряженность сохраняется - нет апартеида, нет ограничений, но линия "свои-чужие", безусловно, есть. К счастью в России, допустим, никогда не было такой национальной политики – ни в московский период, ни в имперский период, ни в советский период, ни сегодня. К счастью, межнациональные противоречия далеки от такого рода противостояний - от апартеида, схем с лишением части населения прав.

Саралидзе: Я не к тому, чтобы сравнить. Я по поводу объединяющих народ вещей, патриотического подъема - будь то большая спортивная победа или это какие-то политические победы. После событий в Крыму, это единение дало много возможностей, которые можно использовать, в том числе в национальных отношениях.

Орлов: Не только мобилизация, но и последовавший за ней экономический кризис. Это распространенное заблуждение, что люди ищут виновников своих проблем в лице национальных общин или диаспор. Большинство просто стремится выживать в период кризиса. Формула "Хватит кормить Кавказ" ушла из политической повестки, когда каждый задумался о собственном выживании. Проблема выживания в условиях экономического кризиса не стимулирует, вопреки распространенному заблуждению, ни к поиску мигрантов, ни к поиску шпионов, ни к поиску каких-то национальных диаспор, которые виновны в твоих проблемах.

Эта тема перестала будоражить, перестало быть болезненной. Там, где острота этих проблем сохраняется, прежде всего, на Кавказе, мы видим другую картину. Но Кавказ это лишь часть территории России, и проблемы этой территории региональные, а не общенациональные.

Аверин: А в таких регионах, как Бурятия, например?

Орлов: При желании, можно даже в очень спокойных регионах найти межнациональные проблемы, если покопаться. Например, активисты из спокойнейших регионов ездят на съезды финно-угорских народов, пытаются раскрутить формулу финно-угорского возрождения, притеснения центральным российским режимом финно-угорского меньшинства. Такого рода игры направлены на дестабилизацию и на раскручивание деятельности определенных диаспор, особенно там, где есть языковые, культурные связи с какими-то народами за пределами Российской Федерации. Такая игра идет. Но эта игра неэффективна.

Аверин: Она всегда поддерживается внешними игроками?

Орлов: Не всегда. Бывают и внутренние игроки. Вспомним, как лидер национальной республики Муртаза Рахимов пытался раскручивать курултай башкир. Это была мощная структура в организационном отношении, тысячи людей собирала на митинги. Но с уходом Рахимова, курултай хотя и остался, но никакого политического значения он уже не имел.

Значит, не так уж страшен черт, как его малюют. Не так уж серьезны эти национальные структуры. А ведь в 1990-е говорили, что Башкирия готова к отделению. Это эскалация не была основана на реальных интересах башкирского большинства. Это вот классический пример большой территории, которая подпитывала две крестьянские войны в XVII веке, где был очень мощный национальный элемент. Но сейчас там нет этого элемента агрессии. Большой игры, направленной на изменение статуса республики, тем более на ее отделение, на эскалацию беспорядков, уже не ведется.

Аверин: Действительно, можно сделать национальную проблему из социальных, экологических вопросов.

Орлов: Конечно. Или любое криминальное происшествие - убили представителя той или иной национальности. В этом вопросе нужна ответственность и медиа, и правоохранительных органов, которые сообщают медиа об этих событиях, и в целом ответственность людей. Но за последние несколько лет она существенным образом возросла. Люди стали бережнее друг к другу относиться.

Аверин: Это последствия какой-то целенаправленной политики?

Орлов: И последствия политики, и результат патриотической мобилизации, и того, что другие проблемы выходят на первый план.

Саралидзе: Значит ли это, что региональные власти могут расслабиться по этому поводу?

Орлов: Нельзя расслабляться. Что такое патриотическая мобилизация? Это рамка. Это некий выбор, который граждане сделали, это поддержка президента, которая потом резко возросла в 2014 году и сохраняется с небольшими колебаниями до сих пор. Но эта рамка вовсе не означает, что граждане готовы поддержать каждое решение властей в сфере экономической политики, каждое решение властей в сфере национальной политики и административно-территориального устройства, каждое решение в сфере социальной политики.

Саралидзе: На фоне думских выборов этого года национальная карта, межнациональные проблемы могут стать для кого-то козырем?

Орлов: К счастью, в нашей политической системе есть такая партия как ЛДПР, которая адсорбирует протест, в чем-то карнавализирует этот процесс. Жириновский неподражаемый мастер эпатажа. Но есть организации, которые действуют на грани фола или вообще незаконные. И "Комитет 25 января" в этом смысле сделал серьезную заявку. С этой организацией надо серьезно будет бороться, потому сделаны опасные заявки. Но в любом случае, те организации, которые были на коне на слуху еще несколько лет назад, дезинтегрированы, они не оказывают существенного влияния на политические процессы и на общественное мнение. И на мой взгляд, никаких признаков.

Вспомним, что и Алексей Навальный заигрывал с национальным вопросом, но бросил это. Это ведь тоже критерий того, что такая повестка неактуальна. Я не считаю, что на выборах у нас будет серьезный игрок, кроме ЛДПР, который либо сможет расшатать политическую ситуацию, либо реально рассчитывать на прохождение в парламент, то есть, преодоление 5% барьера.

Будут одномандатники, отстаивающие интересы компактных территорий с устойчивым национальным населением. Система предварительного голосования «Единой России» будет способствовать их выдвижению. Здесь сыграет роль ответственность элит этих регионов, ответственность региональных и федеральных отборочных комитетов, чтобы е пустить экстремистов и радикалов во власть, тех, кто выдвигает какие-то неадекватные требования. Но одно дело не пустить экстремистов, другое дело дать дорогу тем, кто представляет интересы национальной группы. Это дело святое. Важно отделять зерна от плевел.

Аверин: Дмитрий Иванович, какова ваша оценка происходящего на Украине в сфере национальных отношений?

Орлов: Это очень агрессивная история, на мой взгляд.

Аверин: Она оказала какое-то влияние на Россию?

Орлов: Многие называют происходившее на Украине национальной революцией. Говорят, что сложилась национально-демократическая политическая система. Но это не так. Эта система авторитарная, агрессивная, и никаких предпосылок для того, чтобы российская политическая система двигалась в этом направлении, сегодня нет. Мы не пойдем по этому пути, нет никаких оснований предполагать, что есть такая возможность. Россия остается многонациональным государством с гарантированными правами граждан. Ключевский сказал: «История России есть история страны, которая колонизируется». Он не имел в виду, что русские колонизируют татар, башкир или жителей Сибири. "Колонизируется" - это в смысле расширяется, интегрируется, включает в поле межнационального, культурного взаимодействия десятки народов. Вот что имел в виду Ключевский, который кстати, по национальности был мокша, и при этом был проводником единства страны, имперских интересов.

Сегодня острота национального вопроса существенным образом снизилась, хотя хочу еще раз подчеркнуть, в избирательной кампании национальные вопросы, вопросы межнациональных отношений, выяснения, кто прав, кто виноват, они если и будут в повестке дня, то только в региональной, причем даже в регионах не на первом месте.