01.12.2016

"Испытания сделали нас еще сильнее, испытания помогли..." - заявил явно постаревший, много кашлявший и запинавшийся Владимир Путин.

13-е ежегодное послание президента России Владимира Путина Федеральному Собранию РФ обсуждают:

политолог, член Высшего Совета партии "Единая Россия" Дмитрий Орлов, депутат Государственной Думы РФ Олег Шеин, член руководства Партии прогресса Алексея Навального, сотрудник Фонда борьбы с коррупцией Леонид Волков. Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: 13-е ежегодное послание президента России Владимира Путина Федеральному собранию сегодня в нашей студии обсудят политолог, член Высшего Совета партии «Единая Россия» Дмитрий Орлов, депутат Государственной Думы России Олег Шеин, «Справедливая Россия», член руководства Партии прогресса Алексея Навального, сотрудник Фонда борьбы с коррупцией Леонид Волков. Я, наверное, начну с финала речи Владимира Путина, когда он немножечко поскучневший, даже, мне кажется, постаревший, сказал: «Испытания сделали нас еще сильнее».

Итак, начнем с этого: что же это за испытания, кто их принес в Россию?

Леонид Волков: Я сразу должен честно признаться, что я выступление господина Путина не смотрел, я читал достаточно внимательно несколько репортажей и представляю себе, о чем шла речь. У меня такое впечатление, что он действительно выглядит достаточно устало.

Я уж не знаю, о каких испытаниях здесь может идти речь вне контекста, которого я не знаю. Вообще говоря, моя позиция хорошо известна: создателем большей части этих испытаний Владимир Владимирович Путин сам и является.

Михаил Соколов: Что за испытания? Там неоднократно говорилось о каких-то внешних угрозах, о том, что Россию периодически мучают различные силы. Но мягко говорилось.

Дмитрий Орлов: Нет, сегодня действительно не концентрировался Путин на внешнеполитических угрозах. Он сказал об этом всего дважды, насколько я помню. И то один из этих месседжей был связан с необходимостью обеспечения конкурентных условий для российских товаров, прежде всего несырьевого экспорта, и вообще более благоприятных условий для России в мировой торговли. А те обстоятельства, которые были, они очевидны — это давление дипломатическое, квази-дипломатическое, военное, давление санкционное. Хочу подчеркнуть еще раз, сегодня в речи Путина главное было развитие и рост, и те ограничители, которые связаны с внутренними экономическими проблемами, а не внешняя рамка. Явно внешняя рамка, внешние ограничители нашего роста серьезно ослабли после 9 ноября.

Михаил Соколов: Олег, вы тоже были в Кремле, как и Дмитрий Орлов. В прошлом году был такой серьезный внешнеэкономический блок в жестком режиме — Сирия, Ирак, Ливия, проблемы Афганистана, терроризм, угрозы миру, «они еще не раз пожалеют о содеянном», что-то в таком духе. Как будто это писалось в Генштабе в ожидании большой войны. А теперь коллеги пишут: такого тихого, домашнего, спокойного, умиротворяющего послания давно не было, отсутствие агрессии — это хорошая новость. У вас такое же ощущение?

Олег Шеин: Мне понравилось послание. В нем действительно были сакцентированы проблемы, касающиеся социальной сферы — это вопросы медицины, образования, где-то поддержки той части НКО, которая занимается благотворительной деятельностью, помощью и защитой животного мира и так далее. Второй блок касался экономики. Возвращаясь к теме испытаний, очевидно, что ключевые вещи две — это с одной стороны крушение бюджета из-за падение цен на углеводородное сырье. В 2014 году 52% российского бюджета приходилось на доходы от нефти и газа.

Не случайно поэтому Путин сегодня большое внимание уделил тем деньгам, которые поступают за счет продажи сельхозпродукции, 16 миллиардов долларов, оружия, около 15 миллиардов, IT-технологии, около 7 миллиардов долларов за счет внешней торговли. Второй вызов помимо крушения валютной выручки, соответственно, источников пополнения российского бюджета, который сжимается — это внешний долг госкорпораций. Он составлял порядка 700 миллиардов долларов США, в условиях, когда из-за санкций были отсечены возможности перекредитования, вникли серьезные стрессовые ситуации для экономики, они, кстати, не преодолены.

Михаил Соколов: Вы как-то ушли от внешнеполитической тематики, все-таки Сирия осталась в повестке. Я обратил внимание, про Ирак, Ливию, Афганистан, терроризм, как я уже сказал, не было, а Сирия все есть: героические вооруженные силы, армия и флот наносят удары по террористам. Это такая акцентировка, на ваш взгляд, важная?

Олег Шеин: Я думаю, что она важная в рамках реплики о восстановлении отношений с новой администрацией США. Я думаю, здесь речь идет о намерении установить те же контакты, которые были в свое время с администрацией Буша, где Россия строила некую антитеррористическую коалицию вместе с западными странами после известной атаки на башни в США.

Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете по этому поводу? Получается так, что война в Сирии Россией будет продолжена, несмотря ни на что, единственное, что теперь не говориться ни слова о поддержке режима Асада, диктаторского режима, а говорится, что это война с терроризмом.

Дмитрий Орлов: Я не услышал в речи президента тезиса о том, что это война, точнее эта операция будет продолжена любой ценой.

Михаил Соколов: «Армия и флот доказали возможность успешной работы вдали от постоянных мест дислокации. Мы создали базу для дальнейшего движения вперед». Хотелось бы понять, где этот вперед.

Дмитрий Орлов: Про «любой ценой» сказано все-таки не было. Речь идет о том, что есть террористическая угроза, с ней нужно бороться, в том числе в Сирии. Россия, как я понял президента, рассчитывает на сотрудничество с новой американской администрацией президента Трампа в преодолении этой угрозы, в том числе в Центральной Азии и на Ближнем Востоке. Я думаю, это хороший сигнал. Такого рода сигналы дут ответа.

Михаил Соколов: Что-то я не пойму, что хорошего в том, чтобы российские войска занимались какими-то непонятными для народа операциями в какой-то там сирийской пустыни?

Дмитрий Орлов: Там есть у России конкретные интересы, Владимир Путин их описывал неоднократно. Дело в том, что если говорить о цене этой операции во всех смыслах, то она не является избыточной во всех смыслах, ни с точки расходов, они осуществляются в рамках текущего оборонного бюджета, ни с точки зрения жертв.

Михаил Соколов: Жертв среди сирийцев, которых бомбят?

Дмитрий Орлов: Жертв я имею в виду среди военнослужащих. Те аналитики, коллеги наши, которые сравнивают ее с Афганистаном, абсолютно неадекватное сравнение. Это небольшая операция всего в одной из зон интересов Российской Федерации, если говорить в логике интересов, соблюдения интересов, влияния.

Михаил Соколов: Если бы кто-то года три назад сказал, что Сирия — это зона таких интересов России, что там нужно проводить операцию с участием армии, флота, авиации, чуть ли не стратегических ракет, многие бы, наверное, удивились. Леонид, что вы думаете об этом намерении, все-таки оно четко зафиксировано?

Леонид Волков: Во-первых, я согласен, что почти полное исчезновение из тематики послания внешнеполитического блока связано с тем, что пока не очень понятно, о чем говорить. Еще не решено, какие будем заказывать наклейки, «Друг Дональд» или «Трамп чмо» - это предстоит определить в ближайшие месяцы. Есть неопределенность, какой будет администрация республиканская, какую она займет позицию.

Первые полгода медового периода были у Кремля с любой американской администрацией, и с Бушем, и с Клинтон, и с Обамой, были какие-то надежды, сами себя в чем-то убеждали, смотрели очень много собственного телевизора и собственной пропаганды, говорили о перезагрузке, что вот уж теперь. Каждый раз не получалось, каждый раз расстраивались и на всех обижались, а потом очаровывались вновь. Сейчас мы видим, что Кремль себе внушли, что чуть ли не он Трампу обеспечил победу, Трамп лучший союзник.

Совершенно непонятно, что будет происходить, поэтому приходится брать паузу и подвешивать эти вопросы в воздухе. При этом Сирия остается в повестке, остается обозначенной, потому что, на мой взгляд, я думаю,ч то тот широкий размен, который они имеют в виду и может быть хотят предложить новой американской администрации, это размен примерно такой: российские наземные операции в обмен на снятие санкций и так далее. Довольно понятно, что справиться с ИГИЛ не получается без наземной операции, только борьба с воздуха, все бомбили, ничего не получилось, довольно понятно, что наземная операция нужна.

При этом общественное мнение в России, к нашему глубокому сожалению, гораздо более толерантно к «грузу 200» и всему такому, чем американское общественное мнение. Здесь, к сожалению, такой торг и размен может случиться. Совершенно не факт, что американская администрация на это пойдет, но я думаю, что они пытаются держать эти опции открытыми и эту карту разыгрывать.

Михаил Соколов: Хотя некоторые предполагают теперь, что одним из пунктов этого возможного размена может стать и Украина. Очень интересно, что про Украину ничего не сказано, а ведь раньше говорилось и про государственный переворот, и про хунту, и про «Новороссию», бог знает, про что, про русских братьев, защиту их в Донбассе, а теперь вдруг ничего нет, нет никакой Украины. Да и вообще постсоветского пространства в этой речи практически нет. Что вы думаете об этом умолчании?

Олег Шеин: Мне кажется, что здесь скорее вопрос заслуживает внимания, на чем сделаны акценты. То есть очевидно, что взгляд брошен на Восток, обозначены приоритетными интересы с Китаем. Они названы образцовыми для современной международной дипломатии. Вторым упомянута Индия, тем более, то она действительно заинтересована в развитии экономических отношений с Россией, известный саммит в Гоа это показал. Дальше по нисходящей уже Япония в рамках диалога, который сейчас для всей общественности, но я полагаю, что через какое-то время будет понятно. То есть здесь скорее позитивистская повестка дня, не конфликтная, не отрицательная, хотя акценты сделаны на недопустимости менторства, недопустимости вмешательства во внутренние дела России других стран мира.

Я думаю, что отсутствие конкретики во многом обусловлено вот этим консервативным поворотом, который сейчас происходит на Западе, Брекзит, очевидные предстоящие неудачи социалистов во Франции, избрание Трампа, более леволиберальная часть западного истеблишмента оказалась не в состоянии удовлетворить своих избирателей, идет пересменка, и в этих условиях, очевидно, возлагаются определенные надежды на установление боле дружественных контактов с новыми администрациями. В этих условиях логично, что из послания устранены любые вещи, которые носят конфликтный характер, а в качестве демонстрации стран, с которыми надо строить отношения, упомянуты страны Востока.

Михаил Соколов: Но Украина-то исчезла.

Олег Шеин: Поэтому она и исчезла — одна из причин.

Михаил Соколов: Что вы думаете, почему снята с повестки, по крайней мере, публичного обсуждения в этот раз тема Украины? Аннексия Крыма никем не признана, оккупация Донбасса не закончилась, да и война не закончилась, никаких результатов минских соглашений тоже нет. Как будто бы такая фигура умолчания, не о чем сказать.

Дмитрий Орлов: Украина действительно не упомянута. Но я не думаю при этом, что тема мирного процесса в Украине и реализация минских договоренностей снята с повестки дня. То, что сегодня прозвучало и не прозвучало, показывает, что у Кремля достаточно сдержанная и позитивная, кстати, ожидаемая переговорная позиция в том числе с Соединенными Штатами. Здесь есть одна серьезная и давняя проблема — проблема границ доминирования. Они когда-то на самом деле сгубили СССР в том числе, когда Советский Союз оперировал в Никарагуа и Анголе, в Восточной Европе и даже на территории самого СССР в национальных республиках, возникали движения, которые привели к его дезинтеграции и последующему падению. Не единственная была причина, но весьма существенная. Америка, на мой взгляд, за время демократических администраций, за время администрации Буша столкнулась с той же самой проблемой. Вечный интервенционизм привел к тому, что она вышла за естественные пределы доминирования.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Путин на Украине контратакует американские интересы?

Дмитрий Орлов: Я хочу сказать о том, что для политика, который стремится действовать традиционалистски и с учетом логики выгодных сделок, которым является Трамп, попытка установления контроля над такими территориями как Украина, некоторыми еще, является невыгодной сделкой, потому что ведет к чрезмерным издержкам.

Михаил Соколов: А для Путина контроль над Донбассом, захваченным у Украины, который оплачивается теперь Россией, это выгодная операция?

Дмитрий Орлов: Донбасс не захвачен — это в вашей логике он захвачен.

Михаил Соколов: А платит за него кто?

Дмитрий Орлов: Кто платит?

Михаил Соколов: Я прекрасно знаю, что в Минфине, в Министерстве экономики есть конкретные люди, которые отвечают за финансирование Донбасса.

Дмитрий Орлов: Я об этом не информирован, хорошо, что вы прекрасно информированы. Нужно взвесить на весах национальные интересы каждой из сторон, в том числе национальные интересы Соединенных Штатов. Я думаю, что в интересах американских налогоплательщиков не оплачивать запредельную экспансию, в том числе на территории Украины.

Леонид Волков: В интересах американских налогоплательщиков не оплачивать некую виртуальную экспансию США на территории Украины? Для российских налогоплательщиков в интересах оплатить вполне реальную экспансию в Донбассе?

Михаил Соколов: Вы, Дмитрий, рассуждаете за Соединенные Штаты и за Россию, как будто такой страны, как Украина, нет. Ее нет в послании, ее нет в вашем рассуждении.

Дмитрий Орлов: Ее никто не лишает суверенитета.

Михаил Соколов: Но попытались. Леонид, что вы думаете об этой фигуре умолчания, с которой мы столкнулись?

Леонид Волков: На Украине сейчас никаких политических очков не набрать. Тема Крыма себя исчерпала, мы это фиксируем достаточно сильно. Был безусловно, не надо этого отрицать крымский консенсус, вообще большая радость вокруг него. Сейчас мы проводим встречи в регионах, говорим с людьми, мы видим не преобладающую, но все более и более набирающую точку зрения на тему того, чем строить мост в Крым, отдавать туда все деньги, лучше давайте отремонтируем у нас больницу или дорогу. Такого становится все больше. Эта тема перестает быть однозначно и стопроцентно выигрышной.

Донбасс и «Новороссия» - это вообще проигрышная тема со всех сторон, поскольку ситуация подвешена совершенно в идиотском состоянии. Финансируемые Россией какие-то парамилитарные образования, смешные марионеточные республики. Это невыгодно с точки зрения ура-патриотов и сторонников «Новороссии», почему мы это все не доведем до конца и не отожмем, это невыгодно с точки зрения тех, кто думает о деньгах, это невыгодно ни с одной точки зрения, это очевидно проигрышная тема. Они пытаются придумывать, как наиболее выгодно слить, но пока не придумали, пока об этом не говорят, поэтому она превращается в такую фигуру умолчания. А что сказать? Пообещать, что наши танки будут в Киеве к следующему году или пообещать, что мы отдадим Донецк и Луганск Украине? И то, и то абсолютно проигрышно.

Дмитрий Орлов: Луганск и Донецк входят в состав Украины, никто не отторгал их.

Ссылка