04.02.2020

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Разрыв в образовании, здравоохранении и в других важнейших сферах между государственными и муниципальными уровнями власти констатировал президент России Владимир Путин в послании Федеральному Собранию. Причинами названы раздельность и запутанность полномочий. Устранить их призвана конституционная реформа. Что скрывается за формулировкой «органы местного самоуправления и органы государственной власти входят в единую систему публичной власти в Российской Федерации»? Какие изменения ждут систему муниципального самоуправления? Какие ее проблемы будут решены, а какие, возможно, лишь усугубятся?

Анастасия Урнова: В том, что у нас с системой местного самоуправления не все ладно, кажется, уже никто не сомневается. В конце концов, не просто так и президент недавно об этом заговорил. Однако в какой степени у нас не все ладно? Вот здесь нет единства мнения и разгораются жаркие споры. Некоторые даже говорят о том, что в России и вовсе нет никакой системы местного самоуправления.

Георгий, вот как по-вашему – все-таки пациент скорее жив или скорее мертв?

Георгий Федоров: Нет, надо сказать четко и ясно, что система местного самоуправления у нас существует, но есть регионы, где она более развита, есть регионы, где она менее развита, а есть регионы, где она почти не развита. Есть система местного самоуправления, которая основана на каких-то… Ну, как на Кавказе, например, в Чечне – там особенная система местного самоуправления со своими законами. В данном случае эта конституционная реформа по поводу местного самоуправления, с одной стороны, упорядочит некую общую картину нашей власти в рамках этого.

С другой стороны, я ничего хорошего не жду, потому что, как правило… Например, в Москве система местного самоуправления очень кастрирована, и власти не заинтересованы в расширении местного самоуправления. Бюджеты там минимальные, у муниципальных депутатов в том числе минимальные функции. И в данном случае это, конечно, удручает. Посмотрим, что будет на практике.

Анастасия Урнова: Обязательно. Вы очень много вопросов затронули, мы сейчас будем по очереди по ним подробно проходиться.

Дмитрий, вот интересно, Георгий говорит о том, что в разных регионах страны система развита по-разному. При этом Конституция для всех одна, закон для всех один. Получается, что его где-то не выполняют?

Дмитрий Орлов: Я думаю, главная проблема заключается в том, что действительно муниципальная власть отделена от власти государственной. И вопреки ожиданиям, которые, я думаю, когда-то закладывали создатели в Конституцию, это привело к резкому ограничению возможностей и ресурсов на уровне местного самоуправления. Не хватает на самые простые вещи в некоторых регионах, а особенно в депрессивных регионах Центрально России: на освещение, на коммуникации, на уборку улиц в небольших городах и поселках.

И я как раз думаю, что реальным следствием тех изменений, которые предлагает президент в Конституцию, должно стать отнюдь не подчинение местного самоуправления региональной власти, не загон в стойло, условно говоря, а как раз наоборот – усиление возможностей и увеличение ресурсов, которыми муниципальная власть…

Анастасия Урнова: …сможет распоряжаться.

Дмитрий Орлов: …и местное самоуправление, да, смогут распоряжаться. А то, что это перераспределение необходимо в рамках бюджетного процесса, в рамках тех возможностей, которыми консолидированный бюджет располагает, – это совершенно точно.

Анастасия Урнова: Никита, что я сейчас слышу? Что главная проблема местного самоуправления сегодня – она бюджетная. В общем-то, тот же самый можно сделать вывод, когда читаешь об этом и слушаешь, что говорят муниципальные депутаты. Мы сейчас к вам обратимся обязательно.

Никита Масленников: Понимаете, Анастасия, пока все эти поправки, что касается местного самоуправления – там много неясного. Формула единой системы публичной власти остается неопределенной. Хотя, конечно, можно догадаться, что речь идет о логическом развитии 2-й статьи Конституции, о том, что главная конституционная обязанность государства – защита прав и свобод граждан. Муниципальные образования занимаются ровно тем же самым. Если по этому критерию, то тогда, да, получается.

Но вот с точки зрения того, чем я профессионально занимаюсь, знаете, мне это ни холодно, ни горячо. Знаете, это как комплексное число в скобочках – может быть положительное, может быть отрицательное. И все будет зависеть от того, каким образом эти конституционные положения будут регулироваться дальше доводкой федерального и местного законодательства.

Ну, это примерно как с индексацией пенсий: продекларировали, а затем отсылочка, что все будет решаться федеральным законом, который будет правиться или не будет, непонятно. Потому что наш социальный блок говорит: «Вы знаете, у нас 360 миллиардов на индексацию работающим пенсионерам в этом году надо было бы заплатить. У нас таких денег нет». А поправка хорошая, правильная, вовремя. Вот здесь, понимаете, получается нечто такое, что сегодня определить, куда это будет двигаться, очень сложно.

Общая ситуация, мне кажется, довольно неприятная. Потому что если взять, условно говоря, среднестатистический муниципалитет и посмотреть, какие доходы на его территории генерируются и сколько же он от этих доходов в среднем по России получает, то выходит очень интересная цифра – 15%, не больше.

Анастасия Урнова: А давайте посмотрим на конкретный муниципалитет. Олег…

Никита Масленников: Сейчас. Хотя, в принципе, знаете, на мой взгляд, идеальная схема распределения доходов, создаваемых на территориях, была бы: 40% – федералы, 30% – регионалы, 30% – муниципалитеты. Вот это было бы идеально, золотое сечение.

Анастасия Урнова: Давайте на конкретном примере – Тверская область, Оленинский район. Как это у вас там работает? Что с деньгами?

Олег Дубов: Анастасия, очень хорошо, что передо мной Никита Иванович выступал, потому что он озвучил как раз ту идеологию, под которую создавалась идея, что местное самоуправление отделено от государства. Это идея, которая просто прибила местное самоуправление в масштабах страны и под которую создавался 131-й закон, который местное самоуправление добил. И слава богу, сейчас пошло…

Анастасия Урнова: А что это за закон?

Олег Дубов: «О местном самоуправлении». Печально знаменитый. На самом деле я очень рад, что такая поправка в Конституцию возникает. Это фундаментальная вещь. Это возвращение к здравому смыслу. Во-первых, что такое местное самоуправление, отделенное от государства? У нас что, население другое? Все уровни власти должны чем заниматься? Решать проблемы своего населения в рамках своих полномочий. То есть оборонная безопасность, охрана законности – федералы. Что-то – региональный уровень, а что-то – муниципальный. Поэтому отделение было чисто искусственное.

Второй момент. Из-за того, что местное самоуправление отделено от государства, дальше пошли тоже фундаментальные вещи со знаком «минус» в Бюджетном кодексе. То есть пошел подушевой принцип финансирования, который привел к огромному перетоку от сельских районов (потому что раньше было по потребностям расходов) к городам. Это и стало причиной деградации российской провинции.

Второй момент. На чем держится вообще решение вопросов местного значения сегодня? Я не говорю про зарплату аппарата управления или про зарплаты в бюджетной сфере. Опять же Майские указы нам дают целевые деньги, опять госвласть дает. Есть Майские указы, индикаторы, целевые деньги приходят. Навели порядок, я считаю.

Все вопросы развития – допустим, материальная база, дороги, школы, учреждения культуры – это у нас региональные программы. Часть – чисто региональные, а часть – составная часть федеральных нацпроектов. Значит, деньги идут. Опять же целевые федеральные либо региональные деньги, которые мы расходуем. Какое разделение? Наших 20%, а 80% нужно, чтобы дороги сделать. Кстати, делают на самом деле. То есть понятно, что единая система отношений, единая системы работы.

Дальше. Второй удар по местному самоуправлению, который был, и где тоже пошел процесс исправления ошибок. Он уже пошел с мая месяца прошлого года. Это 131-й закон. Вот маленький Оленинский район. Вернее, с Нового года мы уже муниципальный округ. Но пока власть не избрана, пока я глава района, округ возглавляю. Ну, получилось так.

Значит, вступил в силу закон, который разрешает формировать муниципальные округа. Слава богу, додумались через 13 лет. Раньше было как? Маленький наш район. Искусственно создали еще… Ну, некоторое количество поселений (у нас, допустим, шесть их), где нет ни налогооблагаемой базы, даже просто на зарплату главе не хватает, ни кадрового обеспечения, ни организационного. Ну, люди возрастные, допустим, все хорошие, добросовестные. А когда уже здоровье подкачивает и уходят на заслуженный отдых, начинает траур.

Анастасия Урнова: То есть вы реформу эту поддерживаете, укрупнение?

Олег Дубов: Да. То есть не найти даже человека на главу поселения. Я не говорю о чем-то другом. Я поддерживаю полностью. Мы, кстати, третий в Тверской области муниципальный округ. С Нового года вступил в силу закон. Я думаю, их намного больше станет, потому что… Правильно, что районы мы не дробим.

Анастасия Урнова: Поняли, спасибо большое. Давайте…

Олег Дубов: Маленький бюджет на восемь абсолютно нищих разделили.

Анастасия Урнова: Павел, все-таки главная проблема – это отделение местного самоуправления от государственной власти. Что по этому поводу думают московские депутаты? Я знаю, что здесь-то как раз не хотели сливаться.

Павел Тарасов: Ну, во-первых, да. То есть понятно, что нужно решить вопрос финансирования, то есть вопрос бюджетного федерализма, который поднимался, чтобы это действительно доходило до местного самоуправления. Это правильный вопрос. А вот вопрос того, что у нас пытаются еще дальше загнать местное самоуправление под госвласть, которая и так выстроена под вертикаль, – это плохая история. То есть это лишает последних возможностей людей у себя решать на земле, что у них происходит.

Почему скандалы и по Одинцовскому округу, по объединению в области было? И сейчас Ленинский район тоже силком втаскивали. И по ряду других округов. Целый ряд муниципальных образований упирается против этих объединений, а их силком, через колено втаскивают в это объединение. Потому что для жителей очень часто возможность сохраняться в старой форме муниципального образования – это возможность сопротивляться тем вещам, которые пытаются продавливать сверху. При слиянии местного самоуправления с госвластью этой возможности больше не будет.

И я бы обратил внимание на то, что у нас, во-первых, в 12-й статье Конституции (а это «Основы конституционного строя») внесен запрет на такие вещи. То есть там прописано, что местное самоуправление независимо. Об этом же у нас и Европейская хартия о местном самоуправлении. А у нас пытаются обойти эти вещи за счет внесения поправок в 8-ю главу. Ну, как будто нам легче от этого будет.

То есть у нас выстраивание независимого местного самоуправления – это нужно. То, что на этом направлении, кроме конституционной декларации, не делалось практически ничего, а фактическая работа, как правило, была направлена в противоположном направлении – это не значит, что этим не нужно заниматься. Независимое местное самоуправление как раз позволяет…

Вот почему у нас в городе, в конце концов… А я был муниципальным депутатом, пока в Мосгордуму сейчас не избрался. Почему у нас город должен решать, где мы что асфальтируем, где мы какие скамеечки, в конце концов, ставим? Должна вносить управа. Причем главу управы у нас не избирают жители. Его назначает мэр. И мэр города должен разбираться, кто будет руководить муниципальным образованием.

Слушайте, у нас мэру заняться, что ли, нечем? Это руководитель субъекта федерации. Это жители должны определять, кто руководит районом. Если он плохо справился, то не нужно, чтобы жители писали петиции, письма и обращения. Они должны иметь прямую возможность сказать: «Свободен!» А у нас этой возможности пока, к сожалению, нет.

Анастасия Урнова: Георгий, что же получается? Что сейчас в правках, которые предлагаются, мы по факту хотим де-юре закрепить то, что было де-факто? То есть уже, скажем так, несколько объединенную местную власть с государственной властью? Или все-таки нет?

Георгий Федоров: Нет. Еще раз говорю: тут надо смотреть. В Конституции у нас написано, что у нас социальное государство, но мы видим, что пенсионная реформа и другие действия были антисоциальными, в противовес Конституции, ухудшающие состояние общества. Тут правильно коллега сказал, что надо смотреть, что будет дальше, какие будут федеральные законы, подзаконные акты и так далее. Возможно, я не знаю, может быть, будет чудо, аллилуйя, и наши руководители скажут: «В рамках вертикали куча полномочий. Пожалуйста, вот бюджеты, вот финансирование, гарантии социальные и так далее», – и муниципалитеты вздохнут.

Но по опыту могу сказать (на меня скептически бывший муниципальный депутат смотрит), что будет все по-другому. У власти есть свои интересы. И вообще идет борьба за ресурсы, надо откровенно сказать. Федеральные ресурсы, региональные ресурсы, муниципальные ресурсы – за это идет борьба.

В данном случае, например, питерская модель самоуправления отличается от московской, так скажу. В Москве 80% всех денег нашей страны. Соответственно, распределение этих лавочек – это не столько интересы конкретных жителей и муниципальных депутатов, а это интересы подрядчиков, которые на этом зарабатывают огромные деньги. И в данном случае идет борьба именно за это.

Я еще раз говорю: давайте подождем, какие будут федеральные законы. Но я сторонник того… вернее, не сторонник. Я думаю, что, например, у вас в Тверской области, может быть, ситуация будет меняться просто потому, что у вас совершенно… ну, откровенно сказать, нищее население. Но в Москве…

Олег Дубов: Вы понимаете, вы – Москва, а мы – Россия, поэтому сильно отличаемся.

Георгий Федоров: Да, отличаетесь, конечно. И в данном случае…

Анастасия Урнова: То есть это такой конфликт города и деревни?

Георгий Федоров: Этот закон в Москве, я думаю, будет использован для того, чтобы вообще все зачатки какого сопротивления местного самоуправления отобрать и уничтожить в рамках интересов какой-то вертикали власти, которая имеет конкретное физическое лицо. То есть конкретный чиновник в том числе имеет свои интересы.

Анастасия Урнова: Тогда получается, что в Москве местное самоуправление – это хорошо, а в Тверской области – плохо? Или нет?

Георгий Федоров: Нет. Оно везде хорошо. Я считаю, что у нас чем более развито государство, тем сильнее местное самоуправление. Ну, например, это разве хорошо, что Путин на своей линии… Ему звонят и говорят: «У нас здесь лампочка…» – ну, условно, так скажем. То есть ручное управление. Путин решил: «Давайте мы сейчас накажем этого человека. Почему здесь лампочка не висит?»

То же самое должно быть здесь. Люди должны сами решать, действительно, какое количество лампочек. Но для этого нужны деньги. Если, например, без этого закона, учитывая этот 131-ФЗ, который все ругают, но у вас были бы бюджеты для того, чтобы вы могли бы развернуться, то я думаю, что в рамках этой системы вы себя чувствовали очень хорошо. Вот в чем проблема.

Анастасия Урнова: А по новым правкам у нас не получится, что и формально теперь все претензии о том, что яма на дороге какого-то местного значения или лампочка в подъезде не говорит – это нужно будет адресовать президенту, потому что вся вертикаль под ним не очень хорошо работает?

Олег Дубов: Абсолютно нет.

Анастасия Урнова: Сейчас разберемся.

Дмитрий Орлов: Я так не думаю, потому что… Вообще общая логика конституционной реформы, которая сейчас начата по инициативе президента, она основана на распределении полномочий по ветвям и центрам власти. Усиливается Совет Федерации, усиливается Дума. Перераспределяются полномочия от президента. Появляется Госсовет как некий центр развития. Я думаю, что в этой же логике включение муниципальной власти в систему публичной власти будет означать как раз увеличение возможностей для нее решать проблемы граждан и осуществлять эту публичную власть, но внизу, на территории.

А что касается подрядчиков, о которых говорил Георгий, то теперь политическая ответственность идет наверх. И в этом вы совершенно правы. Когда политическая ответственность наверху (это известно из российской истории, из нашей политической практики), тогда…

Анастасия Урнова: Лучше работает или хуже?

Дмитрий Орлов: …тогда власть, безусловно, работает лучше. Я не думаю, что за каждую яму на дороге… Хотя ямы на дороге – это, вообще-то, федеральные полномочия.

Анастасия Урнова: Ну смотря какая дорога.

Дмитрий Орлов: Смотря какая дорога. Ну хорошо. Я не думаю, что за каждую яму перед подъездом будут спрашивать с мэра Москвы Собянина или президента Путина, но полагаю, что уровень политической ответственности федеральной власти за состояние дел в муниципалитетах увеличится – при том, что реальные полномочия депутатов или вообще этого уровня власти не будут сокращены. Одним словом, там появятся ресурсы и усилится политическая ответственность. Но давление центра, думаю, или какая-то жесткость политического менеджмента центра не возрастет.

Анастасия Урнова: Олег, сразу интересно, а у вас с кого спрашивать, когда есть проблемы – с президента или с вас?

Олег Дубов: Вы знаете, конечно, если проблемы касаются ремонта дорог, подъездов или каких-то проблем отопительного сезона, то, разумеется, как мы занимались на местном уровне, так мы и будем ими заниматься. То есть проблемы здесь нет. Я надеюсь, что следом за этой фундаментальной поправкой будут некие изменения в Бюджетном кодексе, которые соотнесут полномочия с финансированием, потому что сейчас есть огромный разрыв. То есть полномочий много, а денег хватает примерно на половину. И пока в текущем бюджете каждого муниципалитета сельского эта проблема не решена.

Анастасия Урнова: Можно я вас сразу прерву? Чтобы было просто понятнее нашим зрителям. Можете хотя бы вкратце рассказать, чем конкретно вы занимаетесь? Для многих это не понятно.

Олег Дубов: Значит, конкретно. Чем занимается муниципалитет сельского района? Это все, что касается ЖКХ. Это общественный транспорт. Это муниципальные дороги. То есть дороги трех видов – федеральные, региональные и муниципальные. Они четко разделены. Муниципальные дороги. Опять же с помощью федералов – образование, культура. Здравоохранение у нас, у районов, забрали в 2012 году, и пошла тотальная оптимизация сельских больниц по всей стране.

Георгий Федоров: По сути – уничтожение

Олег Дубов: Сейчас возвращается здравый смысл. Но это другая история. Может быть, надо вернуть, кстати. Хорошо бы, чтобы вернули. Больше порядка бы было. То есть, собственно говоря, вот эти проблемы. Благоустройство, разумеется.

Дмитрий Орлов: На самом деле все сервисы для граждан – они там.

Олег Дубов: То есть самые приземленные, бытовые вопросы гражданина, которые постоянно его волнуют.

Анастасия Урнова: Никита, а не много получается полномочий для муниципалитета, да еще и с таким маленьким бюджетом?

Павел Тарасов: Да мало полномочий. Полномочий мало.

Анастасия Урнова: Мало? Сейчас.

Никита Масленников: Вы знаете, история эта очень интересная. Я немножко так скептически пока смотрю на будущие тенденции с финансированием. Тем не менее общий тренд понятен. Деньги регионам уже выдали больше, потому что дополнительное финансирование по прошлому году, которое шло в регионы – это выше триллиона рублей. Естественно, что-то провалилось и для муниципальных депутатов… то есть для муниципальных образований. В этом году это будет продолжаться, потому что то же самое финансирование национальных проектов еще на 300 миллиардов будет выше по сравнению с прошлым годом – там 2 триллиона.

Анастасия Урнова: Сейчас вы говорите, что по факту денег-то хватает?

Никита Масленников: По факту денег хватает. Вот они приходят… В этом году, я надеюсь, по факту денег у муниципальных образований будет больше. Возникает дальше вопрос, который Дмитрий уже поднял: а какая эффективность этих расходов? Как ее оценить?

Анастасия Урнова: Но это вопрос к кому получается? Не к федералам же.

Никита Масленников: В регионе – очень сложно. В муниципальном образовании – еще сложнее, потому что там очень часто жители реальные, то есть те, кто суверены, они как бы отключены. Смотрите, что происходит…

Анастасия Урнова: А почему они отключены? Что вы имеете в виду?

Никита Масленников: Вот один любопытный факт, который нам, финансистам, тоже стал, знаете, таким откровением. Есть две системы равноправные: прямые выборы и конкурсный отбор. В 2016 году соотношение прямых выборов и конкурсного отбора было 2,3. То есть практически на две избирательные кампании один конкурсный отбор главы муниципального образования.

Что по итогам 2019 года мы увидели? Этот коэффициент стал 0,73. То есть по конкурсам коллег Олега утверждают гораздо чаще, чем выбирают жители. И возникает вопрос: кто контролирует муниципальную власть?

Анастасия Урнова: Но кто принимает решение о том, будет ли выборный процесс или назначение?

Никита Масленников: А это конкурсная комиссия, там 50 на 50.

Анастасия Урнова: Нет, кто принимает решение?

Олег Дубов: Региональный закон.

Георгий Федоров: Региональный закон, действительно. Но тут есть, еще раз говорю… Мы возвращаемся к тому, что у нас хоть бюджет вообще страны и профицитный, но борьба за ресурсы увеличилась.

Никита Масленников: Это естественно.

Георгий Федоров: В данном случае эти все сити-менеджеры, муниципальные главы и так далее – это, как правило, люди, которые продвигают интересы конкретных финансово-промышленных групп на местах. У нас, еще раз говорю, экономика физических лиц. И в данном случае, например, какой-то проект по благоустройству, проект по застройке на какой-то территории часто входит в противоречия с общественными интересами. И в данном случае, например, физически представителя, так скажем, какого-нибудь стройкомплекса избрать невозможно. Поэтому надо уменьшить количество выборов муниципальных…

Анастасия Урнова: Даже в Москве проходили представители стройкомплекса.

Никита Масленников: Можно я добавлю?

Георгий Федоров: Проблема в том, что… Еще раз повторюсь. Вот вы назвали ваш набор. Это серьезные бюджеты. На ваших бюджетах сидит куча людей, подрядчиков, которые зарабатывают.

Олег Дубов: Можно уточнить?

Анастасия Урнова: Давайте узнаем, что в Москве с этими огромными бюджетами.

Олег Дубов: Можно я уточню? Есть некие неточности. Все правильно говорил Никита Иванович, все правильно говорил, когда говорил про бюджет развития, то есть про программы. Рост в разы. У всех муниципалитетов рост в разы. То есть это дороги, ремонты различные, материальная база объектов социальной сферы. То есть прекрасные программы! А текущий бюджет на текущую жизнь без программ – вот это проблема. И она не решена. И она не будет решена до тех пор, пока в Бюджетном кодексе будет норма о подушевом финансировании территорий. Тут надо еще этот принцип межбюджетных отношений менять, потому что…

Анастасия Урнова: Опять же сельские территории получаются в проигрыше.

Олег Дубов: Та же территория, та же инфраструктура, но убыль населения в сельских территориях. То есть идет физическое снижение текущего бюджета при абсолютном росте. У нас получается…

Анастасия Урнова: Это важная проблема, понятно.

Олег Дубов: То есть 70% бюджета Оленинского района – это программы.

Анастасия Урнова: Чем в Москве занимаются муниципалитеты? У вас здесь денег должно быть много.

Павел Тарасов: Ну смотрите. У нас проблема – в городах федерального значения полномочия отобрали почти все. К сожалению, в 131-м законе есть 79-я статья, которая предусматривает особые условия в городах федерального значения. А из названного перечня, считайте, это только благоустройство, это наши любимые лавочки. То есть приходит человек к тебе как к муниципальному депутату, приходит с проблемой, а ты говоришь, что этим всем занимается лично Сергей Семенович, ну и его присные, подчиненные, которые выполняют распорядительные функции.

Анастасия Урнова: То есть по факту муниципальные депутаты есть, чтобы сказать, что они есть?

Павел Тарасов: Более того, именно поэтому муниципальные депутаты в Москве, которые не взять под козырем пришли, а которые пришли, скажем так… ну, оппозиционные депутаты…

Анастасия Урнова: Что-то поменять.

Павел Тарасов: …они выступают за расширение местного самоуправления, за то, чтобы убрали эту оговорку. Потому что все вот эти проекты, которые конфликтные, вокруг которых все скандалы в городе, – вот это в нормальной ситуации были бы полномочия местного самоуправления.

Анастасия Урнова: То есть по факту сегодня решить они ничего не могут, а могут только привлекать внимание, заниматься политикой?

Павел Тарасов: Ну, за счет конфликта ряд вещей удается. Но эти конфликты возникают ровно из-за этого. Вот когда нам говорили про конкурсный отбор… А ведь нужно понимать, что по факту за шильдиком конкурса просто прямое назначение администрации. То есть человек, которого привели за ручку и сказали: «Вот он, замечательный кандидат». А дальше что делается? Те, кто в конкурсной комиссии, глаза закрыли и ручками проголосовали как нужно, как правило, вне зависимости от содержательных качеств кандидата.

Олег Дубов: Вы извините, что перебиваю. Я избирался четыре раза на прямых выборах – с 96–го года по 2010-й. И в 2015-м избирался по конкурсу. Верите или нет, но разницы я не заметил, кроме того, что у депутатов стало больше влияния на меня, когда я избрался по конкурсу. Я бы с удовольствием избирался на прямых выборах. Но закон поменялся, а мы законопослушные…

Павел Тарасов: Так отлично! И глава, который приходит, он знает, что ему потом к этим людям идти на прямые выборы.

Олег Дубов: Ну, разницы я не заметил.

Павел Тарасов: Бывают разные исключения, но в большинстве своем чиновник, который, развалившись, сидит в кресле и через зубы разговаривает с избирателями, он это делает, потому что они его не избирают. Его назначают, и он знает, что те, кто назначают – это его люди, он их сам расставил. В крайнем случае это тот человек, который его ведет из более высшего уровня власти.

И этим плохо встраивание местного самоуправления в исполнительную власть, потому что вот это мы легализуем. И с этим нужно бороться, чтобы была возможность у жителей муниципального образования самостоятельно, полностью самостоятельно определяться, кто будет заниматься их проблемами. Да, нужно под это финансирование. Нужно полномочия с этим финансированием передавать. Но сказать: «Вы знаете, мы вам тут сейчас в два раза больше лавочек покрасим, но вы должны отказаться от возможности влиять на этот процесс вообще», – вот что такое в нынешнем виде, вот как пока выглядит та муниципальная реформа, которую нам предлагают.

То есть нам предлагают просто замолчать ради виртуальных конфеток, причем про которые еще ничего не сказали. А может, это просто пустой фантик от конфетки.

Анастасия Урнова: Но при этом, Дмитрий, я так понимаю, что сегодня уже муниципальные депутаты в городах федерального значения могут заниматься только политикой, и у них реальных полномочий не осталось?

Дмитрий Орлов: К сожалению, да. Те нормы 131-го закона, которые здесь уже обсуждались, они действительно привели к тому, что в городах федерального значения полномочия муниципальных депутатов существенно меньшие. Я бы даже сказал, что их как-то дискриминируют или ставят в особые (в негативном смысле) условия по отношению к муниципальным депутатам в других территориях.

Анастасия Урнова: Почему их вообще не ликвидировать?

Дмитрий Орлов: Ну, ликвидировать… Что значит – их вообще должны ликвидировать?

Анастасия Урнова: Ну, если у людей уже забрали все полномочия.

Дмитрий Орлов: В Москве есть целые уровни власти, например, префектура, правовая основа существования которых…

Георгий Федоров: …под большим вопросом вообще.

Дмитрий Орлов: …не понятна, да. А вот как раз муниципальный уровень должен существовать. Я надеюсь, честно говоря, на совсем другое развитие событий. Это не то, о чем говорят коллеги: вот та реформа, конституционная реформа, которую предлагает Путин, в соответствии с ней отберут последнее, и муниципальные депутаты в Москве вообще потеряют все полномочия. Нет.

Я надеюсь, что полномочия их, во-первых, вырастут. Во-вторых, больше будет ресурсов и возможностей. А в-третьих, те соотношения расходования бюджетных средств, которые мы сегодня имеем, фундаментальные, о которых говорил Никита Иванович, соотношения эти будут меняться, и будут меняться в пользу низших уровней, в пользу территорий (в самом широком определении) и в пользу местного самоуправления (в смысле той власти, которая этими ресурсами распоряжается).

Это будет процесс не быстрый. Это процесс, может быть, на годы, даже десятилетия. Но тренд, на мой взгляд, будет именно такой – не на сжимание полномочий и ресурсов, а на их расширение.

Георгий Федоров: А почему пока тенденция в другую сторону?

Павел Тарасов: Почему вместо того, чтобы дать деньги, решили отобрать самостоятельность? Начните наоборот – и, может быть, вам местное самоуправление скажет: «Да, действительно, мы дозрели». А пока они нищие…

Дмитрий Орлов: Включение в систему публичной власти не отнимает самостоятельность, во всяком случае пока еще.

Павел Тарасов: Ну слушайте, это вопрос формулировок. То есть понятно, что сейчас можно опираться, что «Основы конституционного строя» имеют приоритет по отношению к остальным статьям, но тренд на это задан, в публичном пространстве задан. И на это никакой реакции нет. Зачем забирать самостоятельность, не давайте финансирования? Для чего?

Олег Дубов: А какую самостоятельность забирают? Вот давайте…

Анастасия Урнова: А можете, пожалуйста, сначала ответить мне на принципиальный вопрос. Коллеги, я не понимаю, что такое система публичной власти. Вы меня простите, пожалуйста. Я вроде бы грамотный человек, но не понимаю. Вы можете мне это объяснить? Что такое система публичной власти?

Олег Дубов: Это система работы всех уровней власти, то есть начиная от самого высокого и кончая нами, муниципалитетами, по решению проблем российского народа и населения каждой территории. Вот я…

Анастасия Урнова: Так вы же и так сейчас вместе все решаете.

Олег Дубов: Нет, естественно, что мы все одно дело делаем, все на благо народа работаем, но формально мы – некий, непонятно откуда взявшийся независимый орган, который находится в политическом, социальном и правовом… ну, не в вакууме, конечно, но отдельно как бы от всей власти.

Анастасия Урнова: Опять же как я понимаю? Существует система сдержек и противовесов. У нас демократическое государство. У нас есть система государственной власти, есть местное самоуправление. Вот они друг с другом балансируют. Разве это не так? Никита, вы хотели добавить?

Никита Масленников: Вы знаете, я хочу свои какие-то ощущения высказать. Они не бесспорные, но тем не менее. Знаете, недавно я обсуждал со своими коллегами, и один мне сказал так, говорит: «Понимаешь, вот раньше, до этих поправок, муниципалитеты и региональные власти – у них были отношения контрактников, работа по контракту при совместных функциях, где нельзя разделить». Вот школа – она чья, допустим? Все равно надо финансировать из регионального бюджета. Он говорит: «А сейчас муниципалитеты сажаются на зарплату. Зарплата будет большая, но и спрос уже за эти деньги будет чей? Вот где мы с тобой?»

Олег Дубов: А разве это плохо?

Никита Масленников: А вот я не знаю. Мне это не нравится.

Георгий Федоров: Конечно, плохо.

Никита Масленников: Можно я скажу? Можно скажу? Мне это категорически не нравится, потому что я хочу точно знать, что в моем, допустим, любимом Чертанове муниципальные власти делают для меня любимого. А я очень часто не могу понять, чем они вообще там занимаются. И как я могу… Я житель этой территории. Как я могу повлиять на то, чтобы этот муниципальный бюджет создавался именно таким образом и так же тратился? Вот это очень интересная штука. Понимаете?

А у нас получается так: денег будет больше. Они проваливаются. Дальше возникает вопрос анализа эффективности. Кто будет это определять? Определять будут региональные начальники? Или федеральные? У нас пока этой системы нет. Но где тут человек-то?

Анастасия Урнова: Так может быть, надо было дать не больше денег, а больше полномочий?

Никита Масленников: Буквально секундочку. На нашем профессиональном жаргоне это называется «партисипаторное бюджетирование». В переводе на нормальный человеческий язык – это когда житель на территории муниципалитета (технологий много всяких разных) определяет именно этот самый муниципальный бюджет, текущий. Развитие – там можно еще как-то спорить. А вот текущий – это да.

И есть уже у нас в Российской Федерации примеры в Татарстане, в Башкирии, в ряде других регионов, когда региональные трансферты не передаются в муниципалитет, если муниципалитет не предъявит, что у него прошли хотя бы общественные слушания вот этой сметы текущих расходов. Вот это, мне кажется, очень интересная штука. И я бы наравне с другими поправками это обязательно включил в новую редакцию соответствующих разделов Бюджетного кодекса, потому что понятно. Все-таки мы еще получаем вот этого самого человека в этом бюджетном процессе, права и свободы которого мы защищаем.

Дмитрий Орлов: Причем ответственного человека. Если он высказался по поводу бюджета, то он заявил о своей ответственности.

Олег Дубов: У нас есть федеральные программы, где это в условиях записано.

Павел Тарасов: Общественные слушания? А вы были на них? На них сейчас абсолютно невыносимо скучно и неинтересно находиться, потому что содержательного предмета обсуждения нет. Там почти все статьи – целевые, которые невозможно откорректировать при всем желании. То есть депутаты собираются, поговорили и разошлись. Из всего бюджета они пару процентов могут перераспределить: сколько потратить на газету, а сколько – на сайт.

Анастасия Урнова: А все остальное?

Павел Тарасов: А все остальное – это зафиксированные статьи.

Олег Дубов: Программный бюджет.

Павел Тарасов: Вот это на обеспечение органов власти. Это на это. Это на это. То есть почти все деньги уже расписаны, потому что это не деньги местного самоуправления. Это то, что спущено сверху. И опять же возвращаюсь к вопросу…

Дмитрий Орлов: Нет, ну что значит «спущено сверху»? Если говорить о бюджете Москвы, то его приняла Мосгордума.

Анастасия Урнова: Для муниципальных депутатов это называется «спущено сверху», правильно?

Павел Тарасов: Да, да, да.

Олег Дубов: В чем-то вы правы, а в чем-то – нет.

Дмитрий Орлов: Муниципальный уровень.

Павел Тарасов: И большая часть денег – целевые, на которые они влиять не могут. Они не могут взять и сказать: «Знаете, мы тут главе платить не будем зарплату, а давайте это пустим на детские садики». Не могут. Не имеют просто даже малейших полномочий на то, чтобы это сделать. Поэтому, к сожалению…

Вот вы придите в любой муниципалитет и послушайте обсуждение бюджета. Даже если там есть люди настроенные, там обсуждать-то практически нечего – за счет того, что: а) нет полномочий нормальных; б) в большинстве регионов нет вообще денег у местного самоуправления. И эти все проблемы, про которые мы говорили, они есть. Но они возникают из-за перекошенной системы.

И для этого не нужно править Конституцию. В рамках действующей Конституции можно было этим заниматься. То есть как проект рекламный, может быть, зайдет. Но делом нужно заниматься.

Анастасия Урнова: Олег, вы тоже ругались на полномочия.

Олег Дубов: Здесь я в чем-то соглашусь, а в чем-то – нет. Я согласен, что когда бюджет разбит на программы, из программы в программу деньги они перекинуть никак не могут. Но мы не забываем другое.

В чем самостоятельность? Не в том, чтобы политикой заниматься, которая никому не нужна. Вот есть, допустим, некая программа (просто привожу пример). У нас на 2020 год 22 миллиона на ремонт дорог. Мы эту цифру знаем заранее. Естественно, что мы сами планируем, что нам надо ремонтировать и какие улицы. Сами делаем проектную документацию в срок и сдаем, то есть проекты, сметы. И тут уже муниципалитет никто не ограничивает – сделать там или там. Но – в пределах той суммы, которая будет в программе.

Дальше. Вот пример очень хороший был, что народное обсуждение различных программ. Более того, есть одна из глобальных, общероссийских программ, которая называется «Городская среда», которая является частью одного из нацпроектов, где общественное обсуждение на всю Россию является обязательным условием программы. Опять же деньги распределяются по территориям, но эти деньги идут… Вот как раз сейчас эта стадия происходит по всей стране. Сбор предложений от населения. Дальше – общественные слушания. Дальше устанавливается очередность. И пошли делать проект на следующий год. Это вся страта так делает, Татарстан в том числе.

И еще программа, которая тоже в половине регионов России есть – программа поддержки местных инициатив. Там вообще люди на собрании инициируют. Да, дальше есть меры поддержки регионального бюджета, муниципального и даже составляющая – сборы населения, которые будут собирать только на то, что сами хотят.

Поэтому участие людей есть и сегодня. Я не понимаю, какую самостоятельность у уважаемых наших коллег из московского самоуправления отнимут. Что, им запретят, в каком месте лавочку поставить?

Павел Тарасов: А у вас и этого нет. У вас список на благоустройство вносит управа, и совет депутатов даже внести поправки туда не может. Он должен либо целиком за список проголосовать «за», либо целиком за список проголосовать «против». Все!

Олег Дубов: Нет, ну вы извините, насчет лавочек пока я решаю, мне никто не говорит об этом.

Анастасия Урнова: Так пускай голосуют «против», например.

Павел Тарасов: Сильно урезанное самоуправление в Москве.

Георгий Федоров: Я еще раз говорю, ребята…

Анастасия Урнова: Подождите. Допустим, пускай они проголосуют «против» – против всех поправок. И что тогда будет? Они же могут договориться.

Павел Тарасов: Смотрите. Очень сложно голосовать, когда у вас, условно, две трети списка – вещи, которые в большей или меньшей степени нужны, а, условно, треть – те, которые не нужны вообще никому, кроме тех…

Анастасия Урнова: Хорошо, вы голосуете «против», против всего пакета. И что будет?

Павел Тарасов: Смотрите. Это возможно, когда есть условно консолидированная, условно организованная оппозиция, которая может принимать самостоятельные решения. Большая часть депутатов в Москве – к сожалению, это те люди, которые поставлены теми людьми, которые потом занимаются этими подрядами.

Анастасия Урнова: У нас сейчас есть муниципальные округа, где, условно, большинство оппозиционное.

Павел Тарасов: Да, они там могут, но именно в этой плоскости.

Анастасия Урнова: А что будет? Я просто не понимаю. Они отклоняют предложение – и?

Павел Тарасов: Должна быть возможность, чтобы эти списки формировались уже в местном самоуправлении, чтобы это не был извне принесенный список, который ты либо визируешь, либо нет.

Анастасия Урнова: Это я поняла. Вот принесли… Я просто хочу понять, что будет, если вы проголосовали «против». Этот список возвращается? Что происходит?

Павел Тарасов: Да. И, собственно, никто управе, например, не мешает внести второй раз. То есть опять же…

Анастасия Урнова: А вы опять!

Павел Тарасов: Да. Ну, это бодание двух баранов получится, простите.

Олег Дубов: А можно вам вопрос задать?

Анастасия Урнова: Но, с другой стороны, это же приведет к дискуссии и к выработке решения.

Павел Тарасов: Когда есть возможность предметного разговора по каждой позиции, предметного разговора по принципам формирования этого списка, то уже возникают другие возможности. То есть опять же на прямой конфликт пойти с той же управой даже какой-то провластный депутат не может себе позволить. Но если будет предметный разговор по конкретной позиции, даже тех людей, которые вроде как бы относятся к системе власти, их можно убеждать. То есть нельзя сказать, что там всех нужно проклясть и сжечь. Никто этого не говорит. Но нужно выстраивать вариант «или – или». Он всегда препятствует внесению любых изменений, ну, кроме радикального: «Этот список выбросили, давайте писать заново».

Олег Дубов: А можно практический вопрос задать как опытному депутату. Павел Михайлович, я понимаю, что вы сейчас депутат Мосгордумы, были депутатом муниципальной управы. Вот скажите, был ли в вашей практике хоть один случай, когда на стадии формирования бюджетных программ (а это где-то август-сентябрь предшествующего года) вы пришли с каким-то конкретным предложением в исполнительную власть, а вам отказали?

Причем вопрос риторический на самом деле, потому что всегда, когда формируются бюджетные программы, любая исполнительная власть (причем неважно – депутат провластный или оппозиционный) старается по максимуму учесть все просьбы, которые поступают.

Анастасия Урнова: Давайте узнаем сначала ответ.

Павел Тарасов: У нас бюджеты в Москве почти все не могут корректироваться, почти ни в одной статье.

Олег Дубов: Внутри программы.

Павел Тарасов: Какой программы? Даже те деньги на благоустройство, где мы хотя бы адресные перечни согласовываем, финансирование идет не через муниципалитет. Это не бюджет муниципального органа.

Олег Дубов: Через горбюджет, естественно.

Павел Тарасов: Все! Мы эти программы никаким образом…

Дмитрий Орлов: Проблема заключается в расширении той части бюджета, которую контролируют муниципалитеты.

Георгий Федоров: Управа может собрать муниципальных депутатов, общественность и сказать: «Слушайте, вот у нас есть программа «Моя улица». Ну, не «Моя улица», а вот это благоустройство. «Давайте обсудим, где кустики посадить, а где не посадить». Она может их взять, дальше заказать на следующий год, и в бюджет придут деньги.

Но тут же разговор не о том, что иногда власть слышит, а иногда не слышит. Разговор совершенно о другом – о том, что местные муниципальные депутаты, например, в Москве, которые выбираются, они потом начинают… Если они в меньшинстве, то они начинают воевать, ходить и делать капремонты с этими управляющими и прочими компаниями, строительными и так далее. Они могут сделать какие-то действия против чего-либо – застройки и так далее. Но в целом они сидят, как кивалы, по большому счету. То есть им бюджет спускается – они могут сказать «нет», они могут сказать «да».

Но количество этих лавочек уже изначально, если посмотреть количество муниципалитетов… Это огромный бизнес. Это огромные деньги, которые выделяются централизованно. И мы знаем кучу этих подрядных организаций, которые на этом сидят и зарабатывают деньги из года в год.

Естественно, глава управы что делает, когда ему приходит сверху какая-нибудь программа по благоустройству какой-то территории? Он говорит: «Ребята, я должен продвигать эту программу, продвигать. Потому что если я не продвину, то и меня как главу управы потом снимут, просто скажут: «Пошел вон отсюда! Ты не справился».

Если он начинает ее продвигать, муниципальные депутаты с общественностью начинают на него давить и говорить: «Да вы что? Здесь 21 миллион, а мы посчитали – тут 10 миллионов. Где еще 10 миллионов? Почему эта подрядная организация?» – и так далее.

И вот это конфликт интересов. А дальше происходит война, когда… Например, по реновации: есть люди, которые хотят переселиться, а есть люди, которые не хотят, чтобы у них в саду под домом был большой-большой дом. И вот часть жителей начинает воевать с теми, кто против реновации. Те, кто за реновацию, начинают… И так далее.

Как мне кажется, вот эта реформа призвана сделать что? Есть муниципалитеты, которые иногда буйные. Мы помним еще в 90-х годах, в 2000-х, когда московская… вернее, когда городская власть с губернаторами воевала, а город вообще разрушался. То же самое. Мне кажется, что здесь они хотят вытроить все в единую вертикаль, так скажем. Это первое.

И второе. Финансирование возможно, но мы еще не знаем, как оно будет распределяться. Будет. Но мы, зная, что государство отбирает местное самоуправление, и не один год, а уже идет тенденция с начала 90-х, когда все сворачивается, сворачивается и сворачивается, – мы считаем (я, например, как общественный деятель, муниципальные депутаты), что произойдет, в конце концов, абсолютное уничтожение местного самоуправления. Вот и все. Даже, может быть, на период какой-то им денег подкинут.

Анастасия Урнова: Дмитрий, а будет ли мне в этой новой системе с кого спросить, если в моем муниципальном округе что-то происходит не так? Получается, что муниципалы остаются уже ответственными не передо мной. Какие возможности тогда у местного населения для того, чтобы решать, что происходит в месте, где они живут?

Павел Тарасов: Идти на «Прямую линию», и все.

Дмитрий Орлов: Ну, прежде всего нужно будет посмотреть те нормативные акты, которые будут приняты в развитие поправок. Потому что поправки – это всего несколько изменений в Конституцию, если говорить, допустим, о местном самоуправлении. Это первое.

Второе. Я убежден, что власть, меняя сегодня систему публичной власти, делая ее объединенной, она исходит все-таки из интересов граждан. Интересы граждан на территориях прямо связаны с усилением роли местного самоуправления и с усилением доли средств, которые на муниципальные нужды расходуются. Поэтому я думаю, что развитие ситуации пойдет именно таким образом.

И как писал когда-то Леонид Брежнев в одной своих книг: «Будет хлеб – будет и песня». Когда будут ресурсы, которые местное самоуправление будет расходовать (в том числе, я надеюсь, и в Москве), тогда и спросить с этого уровня власти людям будет проще. А из-за того, что муниципальный уровень власти будет включен в целом в систему публичной власти, мало что изменится. Спрос… то есть возможность этого спроса останется. Более того, если будет больше ресурсов, то и спросить можно будет эффективнее и результативнее.

Анастасия Урнова: Олег, вот мы говорим, что возможность спроса останется. А есть ли кому ей пользоваться? И вообще насколько люди заинтересованы в том, чтобы самим собой управлять? Или на выборы сходили (спасибо, если сходили, потому что явка, например, на московских выборах ну очень низкая) и забыли?

Олег Дубов: Явка у нас, конечно, существенно выше. Но дело не в этом. Конечно, населению важно не то что самим обязательно управлять. Ему важно, что он пришел домой – у него батареи теплые. То есть кочегары трезвые, ничего нигде не прорвало. Вышел на улицу – дорога ровная и хорошая, по лужам не надо в сапогах идти. Пришел…

Анастасия Урнова: Мы смотрим новости по России. Далеко не всегда так.

Олег Дубов: Да. Нет, я говорю то, что надо людям. Я понимаю, что есть разные регионы…

Анастасия Урнова: Вот мы знаем, что не так. А дальше что происходит?

Олег Дубов: Есть те, где чисто и ухожено. А вот там, где не так… Ну, у нас так, я считаю, в основном. А вот там, где не так, будет легче у того губернатора того региона, где не так, спросить с того главы, который не справляется со своими обязанностями. Это первое.

Второе. Я понимаю, что пойдет, вероятно, пойдет большее финансирование (потому что нацпроекты, и они действительно работают) по различным программам. Я могу сказать, что и сейчас существует по этим деньгам очень жесткий контроль – и это правильно – за качеством, за сроками, за правильным расходованием средств, за всеми вот этими моментами. Я думаю, что он усилится. Это тоже в интересах населения. То есть чтобы качество и рационально использовались те деньги, которые выделены на дороги, на развитие социальной сферы, чтобы качество выполнялись в интересах жителей государственные задачи, которые ставит в том числе и президент.

Анастасия Урнова: Хорошо, я поняла вашу идею.

Олег Дубов: То есть людям-то будет лучше, а не хуже. А вот в теории что такое свободное и несвободное самоуправление? Вот бабушке, которая сидит в домке, ей это не интересно. Ей интересно, чтобы ее проблемы решили.

Анастасия Урнова: Поняла вас. Георгий, то есть бабушке, которая сидит в домике, комфортнее будет обращаться к губернатору и говорить: «У меня не работает отопление зимой», – чем понимать, кто там в местном самоуправлении, что и почему не работает, сложно это.

Олег Дубов: Нет, к главе района.

Георгий Федоров: Это порочное явление.

Олег Дубов: К главе района. А если он ничего не делает, то тогда к губернатору.

Георгий Федоров: То есть опять мы идем к доброму царю, как раньше, с прошением. Я к чему говорю?

Анастасия Урнова: При этом губернатора тоже не выбирают.

Георгий Федоров: Нет, ну есть. Почему? Выбирают. Где-то прямые выборы, где-то непрямые. Неважно. Я к тому, что… Ну представьте себе такой момент. Да, действительно, есть муниципальный округ, где дороги плохие, где глава муниципалитета, назначенный сверху, пьяница, дебошир и вообще вор.

И дальше ситуация такая. Вот что происходит? Он друг, например, вышестоящего начальника и пролоббировал еще какую-то компанию, которая на этом деле пилит бюджет, на благоустройстве. И что? Он начинает… Вместо того, чтобы собрать сход, провести определенные действия через муниципальных депутатов и так далее, снять его, потому что он не устраивает их, им нужно идти по этой лестнице наверх.

А потом что происходит? Ты обращаешься к губернатору на того главу нерадивого (не на вас, естественно). И что происходит дальше? Губернатор или МВД, любые органы власти – они спускают вниз к тому же, на кого жалуются. И что произойдет? Он скажет: «Ах, вы еще на меня жалуетесь?» И все. И начинается полнейший террор. Это мы знаем. А особенно какие-то малые регионы или малые районы.

Друзья, я вижу выход только в едином принципе – это когда на малом уровне (грубо говоря, двор, район, микрорайон) должны люди сами решать, какое количество скамеек, какой бюджет им нужно перераспределить и куда, каких муниципальных депутатов, какого главу управы им ставить и так далее. Это не дело, прошу прощения, президента. Еще раз говорю, президент… Почему мы все говорим: «Вот президент у нас хороший, что-то исправил»? Это же абсурд! Абсурд, ребята, когда президент в ручном управлении… Он уже настал, наверное, рулить в нашей большой стране.

Анастасия Урнова: За каждую ямку отвечать. Никита, с другой стороны, я смотрю в историю. В Советском Союзе, по крайней мере формально, местное самоуправление существовало. При Ельцине в 90-е местное самоуправление существовало. Более того, Ельцин на него делал ставку, считал, что это необходимый противовес сильным мэрам и губернаторам. И даже у муниципалитетов была возможность до 70% налогов у себя оставлять. Казалось бы, должно было шикарно работать, но вроде бы не очень хорошо работало. Если что, то вы меня поправьте. Может быть, у нас (я не знаю, как это назвать) карма такая? Вот не работает у нас местное самоуправление! Сейчас что-то поправят – и изменится что-нибудь?

Никита Масленников: Вы знаете, «советское самоуправление» – это, прямо скажем, сильно в кавычках.

Анастасия Урнова: А все остальное?

Никита Масленников: Ведь проблема, мне кажется, одна из главных… Почему это не срабатывает? Потому что… Даже две. Первая – это, естественно, деньги. Когда у вас не хватает денег на исполнение своих собственных обязательств, то получается то, что получается. И вторая – это то, что невозможно было до конца (и это не получилось на самом деле) разграничить зоны ответственности, особенно региональных властей и муниципальных образований. Сплошь и рядом идут пересечения. А раз идут пересечения, то…

Любому финансисту проще. Вот дал объем – и голова не болит. Они свои текущие дела профинансируют каким-то образом (лавочки, скамеечки, покраска заборов – благоустройство территории), а все остальное – мы. Потому что мы отчитываемся за это перед вышестоящими уровнями власти и так далее и тому подобное.

Понимаете, поправка в статью 133-ю… А если ее читать внимательно, то она такая довольно хитрая. Раньше законодательство определяло, что компенсации идут из бюджета регионального, если муниципалитет вынужден тратить больше средств в силу решений, принятых наверху. Ну, условно говоря, Майские указы президента два раза были приняты – возникли дополнительные обязательства, дополнительные затраты. Вот регионы компенсируют. А сейчас несколько сложнее все.

Эту поправку можно прочитать таким образом, что идет тренд на интеграцию полномочий, расширяются зоны совместного ведения. А это означает, что, собственно говоря, сама зона ответственности муниципалитета как такового как-то становится не очень понятной.

Анастасия Урнова: Если подводить итог, то ваша оценка: это хорошо или плохо?

Никита Масленников: Вы знаете, я не знаю. С точки зрения чисто финансовой логики, может быть, это для меня было бы, наверное, хорошо, потому что я понимаю, что единые критерии оценки эффективности. Если еще добавить немножко вот этих самых инициатив местных жителей – тогда да, тогда это будет нормально.

Анастасия Урнова: Извините, у нас просто очень мало времени. А с точки зрения гражданина?

Никита Масленников: Поправить, соответственно, бюджетное законодательство – и все получится. А вот как на деле это сложится? Я не знаю. Очень часто у нас законы…

Анастасия Урнова: Дмитрий, у нас уже буквально полминуты. Ваша оценка, если по итогу, то чего нам ожидать?

Дмитрий Орлов: Я думаю, что возрастет совместная политическая ответственность власти за ситуацию на местах. И для людей это в конечном счете благо.

Анастасия Урнова: Очень хорошо. Спасибо большое.

Что же, сегодня мы говорили о грядущей реформе местного самоуправления. Мнения разделились: кто-то приветствует, а кто-то – скорее нет. Ну что же, мы будем смотреть за тем, как развиваются события.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Ссылка