Дмитрий Орлов: «Что Путин объявит победой, то люди как победу и воспримут»
11.12.2023
«Путин ясно дал понять, что в ходе кампании будет преобладать сдержанный стиль»
— Дмитрий Иванович, 14 декабря состоится большая пресс-конференция Владимира Путина, которая будет объединена с прямой линией. И тот и другой формат не проводили в прошлом году. Очевидно, были опасения, что из-за спецоперации разговор может пойти не в том ключе, в котором хотелось бы в Кремле. Что изменилось теперь? У власти появилось больше уверенности относительно того, что говорить о текущей ситуации в стране и мире? Или изменения в традиционных форматах позволят подстраховаться на предмет обсуждения нежелательных тем и вопросов?
— Я думаю, что пресс-конференция и прямая линия проводятся прежде всего потому, что это традиционные форматы и их надо поддерживать. Объединить их перед началом избирательной кампании логично. Нужно сформулировать смыслы, цели, ценности. Главным смыслом, как мне кажется, должна быть устойчивость системы во всех отношениях. Устойчивость в ходе специальной военной операции, устойчивость в противостоянии внешнеполитическому давлению, устойчивость развития экономики и социальной сферы. Это все необходимо продемонстрировать. Для этого микс-формат очень адекватен. Наконец, социальная ситуация в стране, развитие экономики. Известно (и статистика об этом свидетельствует), что по итогам 2023 года будет рост ВВП. Кроме того, кардинальные изменения на фронтах СВО тоже подталкивают к тому, чтобы спокойно говорить об этом с населением и элитой. Кстати, самим своим выдвижением на пост президента Путин ясно дал понять, что в ходе кампании будет преобладать сдержанный стиль. Агентство политических и экономических коммуникаций (АПЭК) это прогнозировало.
— То есть ситуация в нынешнем году благоприятнее, чем в прошлом, когда пресс-конференция и прямая линия не проводились?
— Да. И момент, когда нужно объясниться с людьми перед началом избирательной кампании, удачно совпал с позитивными изменениями.
— Насколько пресс-конференция и прямая линия вызывают интерес у простых граждан? Или данные мероприятия нацелены главным образом на чиновников, политологов, журналистов?
— И большая пресс-конференция, и особенно прямая линия — уникальные форматы, которые востребованы прежде всего населением страны. Это и самое большое социологическое исследование, которое может быть. Причем такое исследование не просто ответы на вопросы. Это еще и огромное исследование проблемного поля. Кроме того, это большой механизм реагирования на проблемы и претензии людей. Интегральный KPI федеральной, региональной власти. Путин оценивает министров и губернаторов практически в режиме онлайн. Иногда он дает очень жесткие поручения. Так что это не имитационное и не маскировочное событие, а важная, реально интерактивная крупная акция, обеспечивающая реальный диалог с людьми.
— Событие не маскировочное?
— Нет. Оно никогда не было ни маскировочным, ни имитационным.
«Президент может выступить с новым пакетом социальных инициатив»
— Вы говорите о том, что формат прямой линии полезен для власти, так как это фактически исследование проблемного поля, большой соцопрос. А почему нельзя узнать какие-то проблемы и настроения граждан с помощью обычных соцопросов?
— Прямая линия отличается от классической социологии масштабами и обратной связью. Обычный соцопрос, во-первых, меньше, даже если он расширенный. В нем принимают участие, как правило, 1,6 тысячи респондентов. Во всяком случае в тех, что проводят влиятельные российские полстеры. На фоне миллионов обращений на прямую линию это ничто. Кроме того, в ходе соцопроса задаются стандартные вопросы: кому вы доверяете? Как вы себя чувствуете? К какому социальному слою себя относите? И так далее. А прямая линия — это, так сказать, сумма бед и тревог. Это гигантское проблемное поле, которое сразу открывает любому представителю власти или исследователю, который работает с этим массивом информации, все претензии граждан.
Поэтому прямая линия как исследование уникальна. В ней раскрываются реальные проблемы людей. Кроме того, транслируя свои проблемы, граждане рассчитывают на позитивные изменения. Никакая социология этого не дает, потому что социолог, опрашивая людей, просто фиксирует то, о чем они говорят, отвечая на его вопросы. Мы, исследователи, должны благодарить Путина за то, что он использует данный формат, который украшает и самого президента, потому что это серьезная нагрузка. Психологическая, эмоциональная.
— На прямую линию вопросы Путину поступают с 1 декабря. Их много, их сортируют, но уже известны основные направления вопросов. На ваш взгляд, какие темы станут самыми главными во время разговора Путина с гражданами и журналистами?
— Я ожидаю детального разговора по социальной ситуации. Думаю, президент может выступить с новым пакетом социальных инициатив. Этот пакет может быть обнародован комплексно или разбит. Я ожидаю цикл заявлений по внешнеполитической ситуации. Думаю, будет дана характеристика политической системы и ее устойчивости. Полагаю, увидим определенные месседжи губернаторам, в целом региональной элите, в том числе связанные с развитием инфраструктуры и пространственным развитием. С одной стороны, повестка останется традиционной, а с другой — она будет ориентирована непосредственно на выборную ситуацию.
— То есть тема СВО не будет главной, как кто-то может предположить?
— Я не ожидаю, что тема СВО будет главной. Хотя, безусловно, она должна быть затронута, причем в нескольких аспектах. Собственно, ход СВО, отношения с другими странами, поддержка Украины Западом, помощь участникам СВО и их семьям — все эти аспекты так или иначе должны прозвучать. Но думаю, что главными будут все же темы социальной поддержки населения в целом, стимулирования активистских слоев, помощи мало защищенным гражданам.
«Есть общая проблема неэффективности власти. Путин будет давать конкретный ответ»
— Граждан прежде всего волнует социалка?
— Конечно, это волнует всех граждан. Социальные темы всегда занимают важную часть и в послании президента, и в других акциях, которые он проводит. К тому же прямая линия — это интерактивный формат. А в подобном формате люди всегда говорят о своих правах, которые нарушены, о проблемах, которые не решены. Сам этот формат неизбежно ориентирует президента на социальную повестку. И ничего удивительного тут нет.
— То есть будет много вопросов по зарплатам, пенсиям, ценам, здравоохранению, образованию, ЖКХ и так далее?
— Да-да. Я думаю, это будет интегральный подход к целому ряду социальных тем.
— На прямую линию люди традиционно обращаются с очень частными вопросами…
— Да, с проблемой водопровода и канализации. Я ожидаю, что такое, конечно, будет. Это неизбежно. Когда люди имеют возможность прямого обращения к президенту, всегда будут и должны быть вопросы необычные, казусные, очень узкие, может быть, даже анекдотические. Это обязательно должно быть. Это следствие формата прямого диалога президента с народом. Необязательно, что такие вопросы будут заданы в прямом эфире, но то, что они будут и, возможно, появятся «бегущей строкой», это совершенно точно.
— В связи с этим я и хотела вас спросить. Допустим, из деревни Биштиново Благовещенского района Башкортостана просят заасфальтировать дорогу, которую размывает во время дождей, а жители Веселовского района Ростовской области жалуются, что у них закрылся детский стационар и нет педиатра и так далее. Почему такие вопросы не решаются на том уровне, на котором они должны решаться? Почему с ними надо обращаться к главе государства?
— Это традиционные вопросы. Они не решаются, потому что есть общая проблема неэффективности власти. Путин будет давать конкретный ответ авторам обращений и консолидированный ответ за всю власть, за всю систему. Ясно при этом, что каждая канализационная труба не зона ответственности президента. Ясно и авторам обращений.
— Понятно. Отсюда и вопрос: насколько эффективно с подобными жалобами обращаться к президенту? Дойдут ли они до адресата?
— Обращаться с такими вопросами к президенту все-таки эффективно, потому что даже появление их где-то в повестке, бегущей строкой очень быстро стимулирует к принятию решений региональную или местную власть и они довольно быстро реагируют.
— То есть эти вопросы доходят до адресата, их не выбрасывают в корзину?
— Большинство вопросов до адресатов доходит, быстро находят ответственных. Точнее, те, кто должен реагировать, сами быстро находятся. Обращение граждан к Путину — это действенный механизм.
«Путин никогда не действует в режиме «реагажа»
— Возможны ли отставки губернаторов по итогам прямой линии? Надо ли каким-то главам регионов опасаться за свою судьбу?
— Я думаю, что отставки губернаторов будут уже после выборов, весной и осенью 2024 года. Кстати, в нашем аналитическом докладе о региональной политике в ноябре содержатся оценки вероятности отставок некоторых губернаторов. Но известно, что Путин никогда не действует в режиме «реагажа». Что такое «реагаж»? Чиновник или политик что-то слышит и сразу говорит: «Снимаю такого-то». Это было характерно для Бориса Ельцина, например. Он и на танке указы подписывал, и избыточно оперативно решения принимал.
Для Путина это несвойственно. Для него характерен детальный анализ. Он не принимает кадровых или серьезных политических решений ситуативно или под давлением. Когда возникают какие-то проблемы в деятельности некоего чиновника, губернатора или министра, президент сначала наблюдает, дает возможность исправить проблемы. Это очень логичная стратегия. И в данном случае Путин будет действовать таким же образом, уверен. Конечно, губернаторы, что называется, «забегали». Они будут исполнять и поручения президента, и отвечать на конкретные вопросы, которые у граждан возникли. Но это отнюдь не значит, что над ними тут же повиснет дамоклов меч. Нет. Такого не было никогда во время подобных мероприятий. Такого не будет и сейчас.
— Для того чтобы отсекать заведомо ложную информацию и фейки, создана так называемая боевая группа…
— Насколько я понимаю, на прямой линии есть премодерация. Никакой вопрос не может попасть в эфир без предварительной беседы (хотя бы краткой) с модераторами. Поэтому от дурака система защищена. При этом застраховаться на 100 процентов от этого, конечно, невозможно. И даже вопрос, прошедший премодерацию, в эфире может звучать иначе. Мы это много раз наблюдали, когда звучали острые вопросы по конкретным проблемам — коммунальным, жилищным или связанным со здравоохранением. Но в этом и соль, смысл этой акции, чтобы она не была «причесанной», что называется, чтобы она показывала реальные общественные настроения, в том числе откровенно негативные по отношению к власти.
— А может ли прорваться в эфир какой-то негатив относительно СВО?
— Я этого не исключаю. Могут прозвучать негативные оценки и относительно СВО, и власти, и экономической, и внутренней политики. Я допускаю, что их могут задать журналисты. На то и щука в море, чтобы карась не дремал.
«Необходимости в эскалации рейтинга Путина, его специальном наращивании нет»
— Решения по социальным вопросам, о которых вы сказали, будут касаться и участников СВО?
— Я думаю, что решения по социальной политике могут быть самыми разнообразными. Прежде всего это материнский капитал и поддержка семей с детьми. Далее — поддержка социально незащищенных групп, самых различных, в том числе пенсионеров. Я не исключаю, что президент даст оценку или поддержит повышение пенсий, которое предстоит, а возможно, анонсирует и новое повышение. Конечно, можно с уверенностью предположить, что он детально выскажется о поддержке участников СВО и членов их семей. Для Путина это приоритетный вопрос. Он неоднократно давал это понять. Он создал специальный фонд «Защитники Отечества» во главе с Анной Цивилевой. Есть специальная рабочая группа во главе с Андреем Турчаком. Она тоже находится под патронатом Путина. Он лично за этим следит. Может быть обнародован целый пакет инициатив по поддержке участников СВО, членов их семей, родственников.
— Принятые решения наверняка будут способствовать росту популярности и самого президента?
— Президент сегодня на пике популярности. У него достаточный запас политической прочности. Дополнительную поддержку, которую он приобрел весной 2022 года, сразу после начала СВО и на фоне ее развертывания, Путин не утратил. Об этом свидетельствуют данные всех ведущих социологических центров, в том числе «Левада-центра»*, и Russian Field, который традиционно дистанцируется от власти. Данные всех социологических центров свидетельствуют о том, что доверие Владимиру Путину находится на тех высоких уровнях, которые были достигнуты зимой – весной 2022 года и не падают. Поддерживающим фактором является и высокий рейтинг «Единой России».
То есть необходимости в эскалации рейтинга Путина, его специальном наращивании нет. Имеющегося рейтинга президента, даже если он несколько снизится в условиях политической конкуренции на выборах, будет достаточно для получения Путиным очень высокого результата. Я не думаю, что сегодня есть факторы, которые могут ограничить его электоральный потенциал. Не считаю, что есть какие-то политические игроки, потенциальные кандидаты в президенты, которые могут поставить под сомнение его доминирование в политическом процессе.
Я думаю, результаты всех оппонентов Путина будут меньше, чем результаты выдвигающих их партий. Я назвал это некоторое время назад «концепцией малых ниш». Есть традиционные ниши, в которых действуют традиционные партии. А в данном случае это малые ниши: сокращенные, неполные. Прогноз АПЭК: Геннадий Зюганов наберет не более 9 процентов, Леонид Слуцкий — не более 5 процентов, Алексей Нечаев — не более 4 процентов и Григорий Явлинский — не более 2 процентов. В сумме это дает примерного 20 процентов. Остальное на выборах возьмет Путин.
«Участие в выборах Дерипаски, как и Бориса Надеждина, кстати, представляется мне маловероятным»
— Недавно появились слухи о возможном участии в выборах президента Олега Дерипаски. Как думаете, он действительно может пойти на выборы или это какой-то фейк?
— Участие в выборах Дерипаски, как и Бориса Надеждина, кстати, представляется мне маловероятным.
— То есть на этих выборах не будет использоваться кандидат, подобный Ксении Собчак или Михаилу Прохорову?
— С прагматической точки зрения, в таких кандидатах на предстоящих выборах президента необходимости нет, потому что есть Нечаев. Он отражает интересы предпринимательского класса, либерального электората. Он (или Сардана Авксентьева, хотя Нечаев намного вероятнее) будет выдвинут парламентской партией. И что тут огород городить? Выдвижение каких-то «внешних» по отношению к сложившейся конфигурации кандидатур типа Надеждина, а тем более Дерипаски мне кажется просто избыточным. Я уж не говорю о том, что Дерипаске или Надеждину предстоит собрать огромное количество подписей, что сложно. Это трудно и для Явлинского. Но он все-таки традиционный участник избирательных кампаний, известный деятель в либеральной нише.
— В свое время были разговоры о том, что в выборах может принять участие еще и Захар Прилепин. Сейчас у него ситуация все еще сложная. Но не допускаете ли вы, что он все-таки может пойти на выборы?
— Я думаю, что он не примет участия в выборах. То, что он из-за своего ранения долгое время не участвовал в политическом процессе, — это лишь один из факторов и, возможно, не главный. Есть и другие факторы. Я предпочел бы на них не останавливаться. Но считаю, что Прилепин принимать участие в избирательной кампании, во всяком случае на ее финальном этапе, не будет. И «Справедливая Россия» его, естественно, не выдвинет. Тем более что эта партия уже заявила, что не будет выдвигать своего кандидата, а поддержит Владимира Путина.
— И никакого кандидата, связанного с Донбассом, из патриотического лагеря не будет?
— Я не считаю, что выдвижение условного «кандидата от Донбасса» с политической точки зрения востребовано или необходимо. Настроения, связанные с патриотической повесткой, специальной военной операцией, темой новых территорий, — обо всем этом вполне может говорить с людьми Владимир Путин. Я не думаю, что нужно каким-то образом дробить патриотическую повестку, чтобы, условно, спокойная повестка осталась у Путина, а патриотическую повестку, связанную с СВО и новыми территориями, продвигал кто-то другой. В этом нет ничего рационального. Это во-первых. И я не вижу такого кандидата, во-вторых. Претендентов-то много. «Заявки» есть и от Прилепина, и от Гиркина, например. Но это игроки не того масштаба, чтобы представлять эту повестку в конкуренции с Путиным.
— А Гиркин так вообще находится под стражей.
— Да. Гиркин находится в СИЗО, и это ограничивает его возможности. Конечно, конституционные права ему позволяют выдвинуться и из СИЗО. Он же не осужден судом. Но технически и организационно это очень тяжело сделать.
«Никакого общественного запроса на новое лицо, триггер, который будет действовать против системы, на протесте, нет»
— И не появится никакого неожиданного кандидата для какой-то завлекаловки, чтобы было не скучно?
— Выборы будут носить спокойный, консервативный характер. Это очевидно хотя бы по тому, где и как произошло выдвижение Путина. Они будут спокойными и по стилистике. И Путин дал понять, что он заинтересован в консервативном характере кампании. Общество тоже ждет консервативную по характеру избирательную кампанию. Именно на это есть общественный запрос. Никакого общественного запроса на новое лицо, триггер, который будет действовать против системы, на протесте, нет. И это, кстати, отличает ситуацию выборов 2024-го от ситуации 2011–2012 годов и в какой-то степени от ситуации 2018-го, когда запрос на такого игрока у части населения был.
— Тогда Алексей Навальный** серьезно воду мутил.
— Да. А в 2011–2012 годах вообще была очень непростая ситуация. Ничего похожего сегодня нет. Сейчас достигнут высокий уровень политической стабильности, серьезная консолидация вокруг Путина. Потенциальные кандидаты, которые ему будут с высокой вероятностью противостоять, не могут бросить ему вызов ни в каком смысле. Власть может рассчитывать на достаточно стабильную ситуацию и спокойное течение избирательной кампании. Зачем же ей самой ситуацию раскачивать? Я не вижу в этом никакого политического смысла. А противники власти или СВО вполне могут проголосовать за Явлинского, например. Он известный противник власти, традиционный. Не вижу здесь существенных проблем. То есть «протестные» голоса будут с легкостью абсорбированы. Не пропадут.
Другое дело, что противники СВО не слишком популярны в России. И те политики, которые рассчитывают на такого избирателя, в прагматическом смысле ничего не получают. Расчеты, основанные на социологии, о том, что в России 10–15 процентов противников СВО и они проголосуют за того, кто пойдет на выборы с этой повесткой, — очень наивны. Прежде всего потому, что концентрация всех этих голосов одним политиком совершенно не гарантирована. И региональные выборы об этом свидетельствуют. Там же звучали голоса против СВО. Так что желающие проголосовать против СВО есть, и они, вероятно, проголосуют за Явлинского. В пределе это 2 процента. Таков прогноз АПЭК.
— То есть спокойный характер выборов будет обусловлен тем, что во время военной операции не до веселых выборов? И поэтому сценарий будет консервативный?
— Да. Сценарий выборов будет консервативным. Консерватизм станет проявляться в нескольких аспектах. Консервативным будет сам ход избирательной кампании, консервативными и предсказуемыми будут те политические игроки, которые будут выдвинуты кандидатами в президенты, и консервативным станет стиль выборов. Все будет достаточно спокойно, на мой взгляд.
«Постоянное вооруженное противостояние прекратится примерно в течение полугода»
— Как на ходе выборной кампании будет отражаться СВО, ведь вряд ли спецоперация закончится к этому моменту?
— СВО должна закончиться в горизонте полугода. Это мой прогноз. Точнее, реальные военные действия должны прекратиться в горизонте полугода. При этом совершенно очевидно, что сегодня на фронтах происходят явно позитивные для российской стороны изменения. Они связаны не только со снарядным голодом в украинской армии, но и со многими другими факторами.
Кроме того, Путин сегодня располагает настолько значительным общественным доверием, что в итоге то, что он объявит победой, то люди как победу и воспримут. В том числе это зависит, конечно, и от правящего класса, и от трансляции определенных сигналов в ходе избирательной кампании. То есть СВО может идти достаточно спокойно. Но при этом можно говорить об изменениях в социальных решениях как о победе, об инфраструктурных проектах как о победе. То, что, несмотря на СВО, экономика растет, — это тоже победа. По большому счету все зависит от Путина и того, что он захочет сказать людям.
— А прекращение военных действий в ближайшие полгода произойдет благодаря переговорам или по каким-то другим причинам?
— Я не готов сейчас обсуждать детали, но считаю, что постоянное вооруженное противостояние прекратится примерно в течение полугода. Будет ли это политическое, дипломатическое решение по «заморозке» конфликта или еще какое-то, я не готов обсуждать. Механизмы прекращения военных действий я не готов характеризовать и решения, которые могут быть для этого предприняты, не могу предсказывать.
— После выборов президента обычно происходит смена правительства. Или об этом еще рано говорить?
— Мне кажется, что в вопросе формирования правительства у Путина сегодня максимально широкая свобода и возможность сделать самые различные шаги. И чем позднее он это сделает, тем выгоднее для него. Конечно, это невыгодно для тех игроков, которые играют в свои игры. Все более жесткие и заметные, надо признать. Мы видим, что Путин достаточно поздно выдвигается и определяет формат выборов. Это в его интересах.
То же самое касается и формирования правительства со сменой премьера или без. Я считаю, что действующее правительство Михаила Мишустина неплохо работает, достаточно эффективно. И то, что происходит экономический рост, во многом заслуга этого кабинета. К специфическим особенностям стиля Мишустина можно отнести оперативность принимаемых решений. Сам Мишустин — динамичный политик.
Что касается информационной волны, которая была организована против премьер-министра, то я не считаю, что это системный анализ или обоснованный прогноз. Это был мощный накат на Мишустина — против его интересов, его политического будущего. В нем участвовали и анонимные телеграм-каналы, и понятные аналитические центры. Инициаторы этой кампании действовали достаточно грубо. Я думаю, они поторопились. Не исключаю, что они могут столкнуться с жесткой реакцией и самого Мишустина, и, возможно, даже Путина. Причем реакция эта может быть асимметричной. Посмотрим, как будет развиваться ситуация. Но я не вижу сегодня значимых угроз для кабинета Мишустина. И при решении вопроса о новом премьер-министре его кандидатура пока определенно приоритетная.
«Мы находимся на пороге «нового признания» России»
— Какими по эмоциональному наполнению могут быть прямая линия и пресс-конференция с учетом того, что они пройдут в преддверии выборов президента? Мы же много раз наблюдали излияния любви и прочего.
— Путин в этой избирательной кампании уже заявил свой политический стиль как спокойный и консервативный. В таком же стиле без перехлестов будут проведены пресс-конференция и прямая линия. Общество сейчас, на мой взгляд, востребует достаточно спокойные форматы, без излишних эмоций и истерик. Я думаю, что Путин это ощущает. Помимо ощущения такого запроса, он и сам, по-моему, склоняется к спокойному, консервативному стилю.
— Путин будет подводить итоги года. А какие, по-вашему, основные итоги года?
— Я думаю, что Путин будет подводить итоги не года, а последних 6 лет и в целом развития новой России, которая в значительной степени связана с его именем. Итоги в целом позитивные. Экономический рост возобновился, военная операция идет скорее в интересах России, есть социальные достижения, происходит поворот на Восток и Юг, развивается система долговременных партнерств с разными государствами и корпорациями. Президенту есть о чем рассказать и есть в связи с чем быть удовлетворенным.
— Кстати, это признают и европейские журналисты. В недавней статье журнала Der Spiegel было отмечено, что Россия стала сильнее после ввода войск на Украину, спецоперация идет по плану, а Путин был прав, он доволен результатами и проявляет уверенность в себе.
— Сегодня многие иностранные медиа, представители элиты, бизнеса отмечают, что Россия выстояла, а санкционное давление не достигло результатов. РФ удалось найти новые рынки для своих товаров, перестроить внутренний рынок, после того как ушли западные компании. «Не было бы счастья, да несчастье помогло». За последний год Россия усилилась, окрепла в условиях спецоперации, беспрецедентного давления и не самой благоприятной экономической конъюнктуры. Это факт. И его Путин может кому угодно продемонстрировать. Хоть журналистам, хоть гражданам России, хоть мировой элите, хоть мировому общественному мнению.
— В этом году Путина вновь включили и в список претендентов на звание «Человек года» по версии журнала Time. Наряду с лидером КНР Си Цзиньпином, британским королем Карлом III, экс-президентом США Дональдом Трампом. И хотя победу в итоге одержала певица Тейлор Свифт, сам факт включения Путина в этот шорт-лист все-таки симптоматичен.
— Мне кажется, мы находимся на пороге «нового признания» России. Отношение к РФ как к ребенку, которого поставили в угол, или как к подростку, которого выставили за дверь из-за плохого поведения, с изменением ситуации на фронтах и в экономике тоже меняется. Влиятельные западные медиа являются, пожалуй, лакмусовой бумажкой изменения этого отношения. И то, что Путин возвращается в шорт-листы разных рейтингов, и то, что западные СМИ говорят о стабильной ситуации в России, — все это, конечно, свидетельство того, что западные элиты, истеблишмент осознают, что Россия перегруппировалась, восстановилась и готова к длительному противостоянию с Западом. А готовы ли к этому западные элиты — большой вопрос.
