у наших идей
есть энергия
+7 (499) 255 53 77

+7 (962) 907 90 98
 

Стенограмма первого заседания Экспертного клуба «Регион»

22.01.2016

Дмитрий Журавлев: Добрый день, уважаемые коллеги. К сожалению, наш председательствующий задерживается, просил меня начать мероприятие. Мы сегодня проводим первое или, может быть, нулевое заседание Клуба регионов. На мой взгляд, было бы интересно, если бы этот клуб родился, потому что, я думаю, что все проблемы, которые у нас в ближайшее время будут на региональном уровне – Россия уже давно живет по принципу, что в целом все хорошо, но в отдельности не всегда. И в этом смысле региональные проблемы были, не потому что я директор института региональных проблем – они были и они будут, наверное, самыми острыми в ближайший, как минимум, выборный цикл.

Сегодня будет обнародован доклад Дмитрия Ивановича, по технологическим причинам чуть позже. А основные темы нашего обсуждения две: «Региональная власть в 2016 году. Ожидаемая динамика», и «Состояние региональных бюджетов. Экономическая политика региональной власти.

Поскольку нашего председателя нет, то я предлагаю начать просто обсуждение данных вопросов. Мне думается, что главная сложность и главная проблема, может быть, и главная сила российской региональной власти в ее некой внутренней, как бы повежливее сказать – сплоченности что ли. Наша региональная власть, ее самый лучший образ – это коттеджный поселок, они обычно все в одном коттеджном поселке живут, они там прекрасно сосуществуют и это создает некую социальную структуру. И это ее отличие от региональной власти в других странах.

На мой взгляд, это главное, такая элитная неразделенность, когда бизнес, власть, вся элита – это одна группа людей, находящихся не обязательно в дружеских, но в каких-то связях друг с другом, и это создает свои механизмы политические и социально-экономические. Это такая реплика по первому вопросу, кто-нибудь хочет на тему региональной власти что-то сказать, пока докладчик не пришел?

Павел Данилин: Я, собственно, коротенько, как раз потому, что именно о региональной власти хотел поговорить, в других темах не очень разбираюсь. Так получилось, что по долгу службы я неплохо ознакомился с выборным процессом в Ярославле и Костроме, а как известно – это два региона, которые наряду с Подмосковьем на прошлых выборах набрали наименьший процент голосов за «Единую Россию» и рассматриваются как реально проблемные для партии власти как таковой, и для власти в целом тоже.

Тем не менее, оба эти региона смогли довольно таки успешно пройти выборные циклы по региональным ЗАКСам – это 2013 год в Ярославле и прошлый год в Костроме. Понятно, что в прошлом году к Костроме было особое внимание по той причине, что это был единственный регион, где партия «ПАРНАС» смогла зарегистрироваться и принять участие в выборах; в Ярославле, между прочим, тоже «ПАРНАС» смог получить тот самый мандат, который позволяет им теперь без подписи участвовать в выборах в Государственную Думу.

Кампания была, кстати, у «ПАРНАС» в Ярославле в отличие от провальной в Костроме, довольно таки неплохая. Я лично видел, как Борис Ефимович ходил по улицам в стиле Урлашова и общался с местными людьми, и действительно там к нему неплохо относились, он вызывал большую симпатию у ярославцев. Для них было приятно, что вице-премьер бывший пускай, и бывший приемник, хотя не состоявшийся, лично ходит и лично с ними разговаривает. Поэтому и результат, в принципе, довольно таки высокий был для Ярославля у Бориса Ефимовича, и в результате абсолютно заслуженный мандат, который они сейчас будут использовать на выборах.

Тем не менее, опять же, повторюсь, что на этих выборах региональных «Единая Россия» и в первом и во втором регионе смогла легко набрать больше 50% голосов. Однако, как мне представляется, повторюсь – это самые сложные регионы были, где у «Единой России» на выборах в Госдуму был результат порядка 30%, чуть-чуть выше. И как мне представляется – благодушествовать все же рановато, эти самые сложные регионы, скорее всего, станут одними из самых сложных регионов на выборах в Государственную Думу по той самой причине коттеджного поселка, о которых говорил уважаемый ведущий.

То есть действительно господин Журавлев прав, когда элита знает друг друга, когда у вас местные разговоры и местные, скажем так, обязанности, обязательства выполняются так или иначе, то гораздо проще обеспечить результат. Условно говоря, возьмем в качестве примера Кострому, где у наиболее сильного конкурента «Единой России» – «Справедливая Россия», там Озеров возглавляет «Справедливую Россию» и он же является депутатом Госдумы от этой партии – просто не было вообще никакого желания, стимула бороться с единоросами. По той причине, что у него прекрасные отношения с губернатором. Соответственно, сдав кампанию по выборам в ЗакС местный, он вполне может рассчитывать на получение мандата в Государственную Думу и любой единорос, который будет ему противостоять, по-хорошему может существенно потерять и даже проиграть, потому что действительно, конкуренция со стороны Озерова в Костроме будет высокой.

Но параллельно мы видели, что местные элиты, некоторая часть местных элит в этом коттеджном поселке взбунтовалась и, в частности, представители ювелирного бизнеса, выступили консолидировано достаточно против губернатора, выставив и оказав поддержку кандидату от КПРФ. Поэтому кандидат от КПРФ на губернаторских выборах блистал, и если бы хотел, то доставил грандиозные проблемы для губернатора. Однако желания как такового у него тоже не было по той причине, что коммунисты взамен, можно сказать, получили довольно таки неплохое представительство в местном ЗакСе.

На примере вот этого видно, что действительно, на региональном уровне все эти проблемы можно нивелировать. Как только ситуация выйдет на федеральный уровень, тем более на фоне ухудшающейся экономической ситуации и на фоне проходящей федеральной кампании – я абсолютно убежден, что мы столкнемся с гораздо более сложной избирательной кампанией, чем мы видели в течение прошлых трех лет в регионах. Рейтинги главы государства и ныне довольно стабильный рейтинг «Единой России», не будут так позитивно действовать, как это происходило на протяжении последних трех лет, особенно двух лет. И кампания, конечно, будет во многом походить на кампанию 2011 года, за исключением того, что сейчас, учитывая наш тренд на конкурентность, легитимность и открытость, у нас есть гораздо больше партий с которыми можно работать. По меньшей мере, 14 партий, которые смогут принять участие в выборах в Госдуму без сбора подписей, а может быть среди них будет, в том числе, и партия КПСС, если собственно Богданов со Смирновым смогут переименовать «Гражданскую силу». То все это создаст, действительно, гораздо большую площадь для маневров и возможностей для действия для партии власти, для получения нужного результата.

Но, опять же, эта кампания будет довольно таки сложной в любом случае и действительно есть шанс, что и «СР» и КПРФ, смогут превратить ее в кампанию сродни кампании 2011 года. Спасибо.

Дмитрий Журавлев: Тогда у меня два вопроса, один из них наивный: а почему Кострома и Ярославль оказались самыми проблемными с вашей точки зрения? Это наивный.

Павел Данилин: Что касается Костромы и Ярославля, то здесь достаточно все объяснимо: в Костроме был довольно таки сильный, но непопулярный в местных элитах губернатор Слюняев. Он активный, он такой напористый, но немножко сумасшедший и не умеющий выстраивать отношения с местными товарищами.

А Кострома это вообще регион, который неместных не очень хорошо принимает, поляки об этом хорошо знают. Но следует отметить, что они примерно также относятся ко всем остальным, особенно к тем, кто их окружает, особенно к ярославцам, ивановцам и кировчанам. По той причине, что в начале прошлого века, как это ни смешно, но любой человек, который занимается Костромой, должен знать, что основа неприязни ко всем окружающим у них кроется, коренится как раз в начале прошлого века, когда в начале прошлого века от Костромы коммунисты откусили (я имею ввиду 20-е годы) значительные части территории, причем наиболее промышленно развитые, и передали их тем самым регионам, о которых я говорю – Кирову, Иванову и Ярославлю.

В результате костромичи считают себя обиженными, причем обиженными они себя считают в первую очередь на москвичей, потому что они это сделали; и естественно на тех, кто это все откусил. Поэтому любой, кто приезжает в Кострому извне, воспринимается как захватчик и пришелец. Поэтому у Слюняева в принципе не было шансов на то, чтобы стать wellcome в рядах местной элиты, тем более, что стиль его работы совершенно диссонировал с тем, как это принято в спокойных, тихих провинциальных городках.

Заставить рядового костромича, считающего себя достаточно богатым, представительным и солидным просыпаться в шесть утра и в семь утра быть на планерке – это практически нереально, особенно если вы живете в отдаленном районе. А Кострома все же достаточно большая территория и вам приходится вставать уже не в шесть утра, а в четыре утра, чтобы в семь утра быть на планерке.

Поэтому понятна ненависть к Слюняеву, она была совершенно объяснима, в том числе этими бытовыми принципами. Хотя опять же повторюсь – он был активный, он был прорывной, но его ненавидели, и когда он ушел – все были счастливы, а выборы в Госдуму продемонстрировали, что костромичи показали «фе», все костромичи, не только элита, но и рядовые граждане показали свое «фе».

Ситуация в Ярославле была иной, но дело в том, что Вахруков просто вытоптал все вокруг себя. Он пришел на довольно таки стабильно развивающийся, интересный и я бы сказал – очень демократичный регион, и начал, как слон в посудной лавке топтаться вокруг и вытаптывать все живое. Ему это удалось и в результате абсолютно неизвестный широкой общественности, но вполне себе лояльный одно время Урлашов выступил против и очень эффективно победил на выборах мэра Ярославля в 2012 году.

Арест Урлашова стал спусковым крючком, после которого арест уже мэра Рыбинска привел к тому, что сейчас вся власть в Ярославле, в Ярославской области, там еще и против бывшего мэра Ростова есть уголовное дело, оно правда пока в таком тихом состоянии идет. Но в результате вся элита Ярославской области находится в подвешенном состоянии и боится силовиков.

Вахрухов действительно растоптал все, и точно так же против него все элиты объединились. А те элиты, которые рядом с ним стояли – они не получили никакой поддержки ни в ходе избирательной кампании 2011 года, ни в ходе последовавшей компании мэрской 2012 года.

Дмитрий Журавлев: Как раз вы осветили мой второй вопрос своим ответом, просто я хочу уточнить: правильно ли я понимаю, что главная причина проблем в партии парламентского большинства в регионах, связана именно с внутриэлитными отношениями, с этим аспектом?

Павел Данилин: Не совсем. Дело в том, что, понимаете, вот Ярославль – 600 тысяч избирателей, город маленький, все учились в одних школах, все знают друг друга если не по имени, то, по крайней мере, виделись уж точно все. Слухи в Ярославле это вообще орудие… В маленьких городах слух это орудие, которое работает настолько идеально и настолько быстро, что ты встречаешься с человеком, а через час все уже знают, что ты встречался с этим человеком, особенно все, кто интересуется политикой.

Для примера я могу привести Орловскую область, которой тоже в свое время интересовался. Там на протяжении четырех лет последних происходит чехарда в Орловском горсовете. В результате не скажу, что полгорода, но четверть точно проработала там, понимаете? Там настолько быстро происходит кадровая ротация, то есть люди приходят – два месяца поработали, ушли; приходят новые – два месяца поработали, ушли. Это новые и новые… а связи они все же остаются. И в результате любой слух, который вы запускаете в этом городе, через час-два-три, на следующий день становится известен всему городу. Это нормальная практика для таких городов. Поэтому, когда мы говорим слово «элита» – для таких провинциальных городов русского типа с населением 500-600 тысяч человек или избирателей – здесь мы не можем отделять региональную элиту от рядового избирателя. Он получает примерно ту же информацию, что и представители элиты.

В Москве это был бы чисто элитный механизм. Там это однозначно механизм общего влияния.

Андрей Максимов: Мне представляется, что главной проблемой предстоящего политического сезона, у нас будет некоторое ужесточение внутриэлитных конфликтов, связанных с ухудшением финансового положения как на федеральном уровне, так и на региональном; отсутствием, так сказать возможности исполнения бюджетов заранее согласованных, соответственно с этим снижение возможности взаимодействия элит с администрациями, и выполнения определенных обязательств, взятых администрациями перед хозяйственными субъектами, которые уже в свое время превратились уже в обязательства перед банками и так далее, и тому подобное.

Но то, что мы видим в некоторых территориях – череду неплатежей, которые вызывают очень мощное эхо политического уровня в виде иногда даже действий насильственного характера то, что мы видели в Красногорске. В принципе это связано, как с внутриэлитным конфликтом локальным, так и с конфликтами между элитой, привлеченной вместе с губернаторами, потому что мы все знаем, что значительной частью регионов управляют сейчас губернаторы пришедшие туда извне, которые не всегда наладили отношения с местными элитами, которые с собой привели своих людей, которые в свою очередь через подряды привели с собой хозяйствующие субъекты, которые вошли в некоторые конкурентные отношения с местными, ранее действующими как элитарные структуры хозяйственными механизмами и системами. И, которые в данном случае будут пытаться найти выход как раз в политическом поле.

При этом очень сложно будет понять, кто будет обладать правом установления компромиссов и консенсусов, потому что легитимность путем обрезания бюджетных трансфертов действующих глав администрации областных будет несколько подорвана, в тоже время они будут в фокусе критики как со стороны несистемных оппозиционных сил, так и ОНФ, которая вроде совершенно системная и которая тоже вроде бы имеет полномочия на поиск, так сказать, кандидатов для выдвижения их как от партии власти, так и от других партий, которые входят во властвующий консенсус.

В этом плане опять же то, что сейчас звучало у предыдущего коллеги – в виде размена фигур, то есть гарантия тем людям, которые не получили возможности на выдвижение в Госдуму в виде компенсации через Законодательное собрание либо еще, это тоже будет поставлено под сомнение, потому что слишком много будет желающих распределять эти мандаты и ставить под сомнение достигнутые договоренности. То есть в целом, как бы мы в некоторую систему хаоса мало управляемого входим постепенно, который связан, прежде всего, с экономическими конфликтами в виду отсутствия средств для выполнения бюджетных обязательств. Вот мое краткое мнение.

Дмитрий Журавлев: Фактически, мы одновременно вынуждены обсуждать оба вопроса. У меня просто есть гипотеза не большая, хотел бы услышать ваш ответ, потому что как раз об этом говорили: вам не кажется, что стремление некоторых губернаторов сохранить свои регионы не в качестве доноров, а дотационных связано с желанием сохранить просто большую степень контроля? Это именно гипотеза.

Андрей Максимов: На самом деле мне кажется, что сейчас экономическая состоятельность региона во многом является фактором политическим для регионального лидера и уход от системы дотационного региона – для них это мечта, но не достижимая чаще всего.

Дмитрий Журавлев: Для губернатора варяга, по-моему, удобнее, когда он дотационный?

Андрей Максимов: Да трансферты подтверждают его полномочия, здесь я с вами совершенно согласен, если деньги идут через федеральные программы, то да. Но они могут и не идти.

Григорий Казанков: Я думаю, что любой губернатор был бы счастлив в нынешних условиях иметь регион-донор с профицитным бюджетом, но это невозможно. Сейчас у большинства губернаторов, надо тоже отдавать себе отчет по ситуации, во всяком случае в тех регионах, где я работаю, просто почти у всех это происходит – у них вопрос: какой месяц не платить зарплату бюджетникам, они вынуждены будут месяц или два пропустить. В Забайкалье начали еще осенью, уже в некоторых регионах сделали январь – вроде тихий месяц, половину месяца отдыхают, вроде как не взбунтуются. Но и дальше-дальше, как-то это надо будет людям объяснять.

Сейчас вопрос стоит не о том, когда регионы раньше балансировали на грани, они были или чуть-чуть донорами или может быть регионы с чуть-чуть дефицитным бюджетом. Если посчитать, кстати, по каждому региону количество собираемых налогов – это же все от налоговой системы зависит. Если количество собираемых налогов посчитать, то оно всегда было в большей части регионов: налогов собиралось существенно больше, чем реально бюджет региона составлял, в этом смысле они жили вроде бы нормально. Сейчас ситуация кардинально изменилась именно в таких средних регионах, не очень крупных, не суперпромышленно развитых, но в которых проживает тем не менее, большинство населения страны.

И еще. Я согласен с Андреем по поводу проблем в элите. Раньше на чем базировался в таких регионах элитный консенсус? Губернатор выступал в роли такого продавца в пивном ларьке, который всем наливал пива – сколько кому положено, и каждый в элите знал, сколько ему этого пива положено из бюджета. А сейчас они все приходят, а там надпись «Пива нет» – и все, и на этом консенсус заканчивается. Людям, которые претендуют на свои привычные 15% дорожного фонда или на свою какую-то половину фонда капитального ремонта или еще на что-то, трудно объяснить, что денег нету реально в бюджете. Они считают, что деньги есть, но их отдали кому-то другому. И начинается конфликт.

Почти во всех регионах довольно жесткие внутриэлитные конфликты начались еще с прошлой осени и сейчас развиваются, и все мы их получим в качестве существенной составной части региональной избирательной кампании почти в каждом регионе. Исключение составляют те регионы которые, какое-то исключение… В докладе, который нам будет презентован и с которым мы имели возможность ознакомиться, – о верхушке эффективности, потому что там о никакой политической конкуренции, ни о какой экономической конкуренции, вообще ни о какой конкуренции никто давно не говорит там. Татарстан, Кемеровская область, Краснодарский край, Башкортостан – мы их все знаем и там действительно, наверное, с точки зрения нынешней системы управления в стране, там самое эффективное управление в регионах. Да, нынешняя политическая система в стране в целом и в регионах, не приспособлена к конкуренции. Конкуренция ее убьет.

Андрей Максимов: Если можно поясните, я просто тоже прошлой осенью столкнулся с ситуацией, когда некоторые главы районов муниципальных уже не в состоянии были выполнять свои бюджетные обязательства, в виду того, что они должны были слишком много банкам коммерческим, у которых перехватили деньги под гарантии региональных правительств, а правительство не давало им денег. И шли уже массовые сокращения в бюджетной сфере, начиная где-то с октября месяца. То есть дальше это, к сожалению, будет только ухудшаться.

Дмитрий Журавлев: Единственное, что я на правах, могу сказать: у вас очень оптимистичная картина. Районные бюджеты, по-моему, всегда были пустые. Святого мы не трогаем: Московская область, Ханты-Мансийск – мы не будем трогать там, где есть нефтяной налог, это ладно. На мой взгляд тут проблема даже не элитная, а экономическая, сама налоговая система стоит на голове, самые собираемые налоги федеральные. Не самые большие, а самые собираемые. То есть, чтобы быть министром финансов, нужно знать меньше, чем быть главой финансового отдела в районе – вот где проблема.

Павел Данилин: И ситуация ухудшается еще тем, что на региональном уровне, в «Коммерсанте» статья: в Ульяновской области губернатор Морозов собирается выделить районы в дотационные и в богатые, то есть это еще хуже будет. Понятно, зачем это делается, потому что у тебя будет 95% дотационных районов, где у тебя будет 95% абсолютно лояльных тебе глав муниципальных образований, и 5% самых богатых районов, где у тебя точно так же будут самые лояльные товарищи.

Дмитрий Журавлев: Губернатор там очень сильный, потому что найти 5% плюсовых районов… Господин Федоров просил слово, мы его прервали, я приношу извинения.

Георгий Федоров: Здравствуйте уважаемые друзья, я такую общую хочу оценку почти всех регионов дать. Я очень часто бываю в регионах и не только по работе, но и по каким-то другим делам. К сожалению, сейчас этот экономический кризис в первую очередь ударил по регионам таким образом, что действительно коллега прав, что сейчас многие представители органов законодательной власти, исполнительной, они реально рассматривают, когда у них будет кризис неплатежей реальный. То есть когда предприятия государственные или даже какие-то, не говоря уже о частных, у которых уже есть неплатежи, когда придет тот час икс, когда они просто не смогут, не в состоянии будут выплачивать заработную плату в полном объеме и те социальные обязательства, которые провозгласил федеральный центр в известных указах. Когда они не смогут их выполнять просто уже не по своей вредности или по другим причинам, но и в прямую.

К сожалению, мы видим, что тенденция сейчас такая пошла, что действительно, Московскую область, мы видели сейчас в Сочи скандал, когда так называемая оптимизация бюджета начала бить по социально незащищенным группам граждан, по пенсионерам. В Подмосковье, так как, откровенно сказать, более сытый регион, не вылилось это в какие-то массовые протесты радикальные, было, скажем так, по касательной. Но вот Сочи, где фактически курортный город, где фактически уровень жизни завязан в том числе на большие переезды, расстояния, когда уровень жизни завязан на сезон – там ситуация обострилась и мы видим к чему это привело, и приводит. И это только начало.

Так как, в принципе, в регионах ситуация везде примерно одинаковая, хотел бы коснуться Москвы – регион Москвы и Московской области. Вот здесь ситуация не так однозначна, но вроде бы есть очень серьезные такие финансовые мышцы, если так можно выразиться; вроде бы в региональной политике пока мы не видим таких очень серьезных проблем, так откровенно сказать. Понятно, что есть там определенные недовольства, социальные обязательства тоже сворачиваются определенные. Но мы видим, что Москва вся блестит, сверкает, что вроде все довольны, хотя на самом деле, я думаю, что эти выборы, которые будут в сентябре в этом году, соответственно, будет сконцентрирована очень серьезная политическая борьба именно в Москве и в Московской области.

То есть те же самые несистемные силы политические и системная оппозиция – для них будет очень важно: показать определенный результат в Москве, либо повторить, в кавычках тот информационный успех, который был в предыдущих федеральных компаниях. Учитывая, что сейчас будут здесь одномандатники довольно сильные и яркие выступать; учитывая, что сейчас очень неплохая стратегия, например, у «Открытой России» по выборам, у Ходорковского, как бы кто о нем чего-то ни говорил, которые говорят, что готовы поддержать фактически любого кандидата от оппозиции в региональном масштабе – то мы можем реально получить довольно таки серьезные протестные действия не просто где-то в Москве только и в Московской области или у Садового кольца, но реально мы можем получить, что сотни кандидатов в регионах будут говорить централизовано, что выборы нелегитимны; что в принципе войдет, учитывая во многом даже слабость наших парламентских партий с точки зрения уже представительства, потому что подросло, все понимают, очень много людей, которые не видят своего представительства в парламенте. Мы можем получить довольно серьезный, учитывая наложение на социально-экономический кризис – политический.

И естественным образом те очень странные действия особенно в Москве, те неразумные траты, которые сейчас идут, коррупционные скандалы, так называемая парковочная война, которая идет по нарастающей – она может привести к тому, что центр довольно серьезной политической борьбы, переместится в Москву и мы можем в сентябре получить довольно очень серьезную, учитывая и кризис, и доллар, и нефть, проблему в Москве. Что, кстати, может оказать влияние на федеральную власть, на Владимира Владимировича Путина, на его политику и очень серьезно консолидировать протестные настроения.

Если в 2011 году больше люди развлекались, ходили на митинг, такой карнавал был белоленточный, то в этом моменте, я очень много в комиссии по социальной политике общаюсь – очень много именно в Москве стало социальных вопросов подниматься, а в Подмосковье, учитывая неравномерность уровней жизни в Москве и в Подмосковье – на некоторых регионах, в районах не только раскол элит вышел на совсем другой качественный уровень, как это раньше, почти до открытого противостояния, но и соответственно, слово плохое, но ненависть к власти переходит определенные границы. Многие даже говорят, что: когда какие-то процессы начнутся, то мы как гражданское общество, как гражданские активисты начнем свою деятельность, в том числе, такого оппозиционного, социального характера. Спасибо.

Дмитрий Журавлев: Сергей Александрович.

Сергей Марков: Я, правда, не до конца понял, что мы обсуждаем, но предлагаю все-таки, что ситуацию в регионах в этом политическом сезоне. Она будет определяться двумя факторами ключевыми: социально-экономический кризис и выборы. Мне кажется, что идея о том, что социально-экономический кризис будет перетекать в политические сферы – она не столь рациональна. Дело в том, что в обычных условиях перетекала бы, но в условиях, когда у страны есть, по сути, конфликт с Западом и большинство абсолютно населения виновниками считают Запад – это не приведет к серьезному падению рейтинга действующей власти, и таким образом не будет иметь таких жестких каких-то непосредственно политических последствий. Это, более того, создаст предпосылки для смягчения ситуации с политической конкуренцией.

Поэтому мне кажется, поскольку, еще раз повторяю, нет шансов, что в ухудшении социально-экономической ситуации населения обвинить действующую власть – власть, будучи абсолютно уверенная в своей победе, сможет провести эти выборы в более конкурентном формате, нежели было до этого.

Мне представляется, что это будет проходить следующим образом: во-первых – по партийным спискам. Будет в конкуренции участвовать… Реально у нас существует такая, можно сказать государственно-патриотическая коалиция, которая включает в себя всех в частности парламентские партии, и поэтому возможность для этих парламентских партий оппозиционных будет облегчена для участия и они, с моей точки зрения, получат больше голосов нежели на предыдущих выборах.

Второе, что касается мажоритарных выборов: там, мне кажется, тоже будет достаточно открытая конкуренция, без сильного вмешательства федерального административного ресурса, что, конечно, не исключает региональный административный ресурс, но там будет достаточно большая ситуация, сложная ситуация, все-таки все региональные элитные группы, так или иначе, будут в этом участвовать. Поскольку конкуренция будет более открытой, большее значение будут играть деньги и бюджеты, там трудно считать бюджеты, но так относительно возможного, я бы сказал прошлого, они увеличатся. И я поэтому ожидаю достаточно острую и неожиданную конкуренцию на мажоритарных выборах, которые будут способствовать тому, что руководство уже неоднократно обозначило: некоторому большему обновление элит так, чтобы пришли какие-то новые лица.

Эти новые лица, с моей точки зрения, поскольку они будут связаны очень сильно с деньгами, (больше, чем раньше) будут хуже, чем предыдущие, чем ныне действующие. И в этом смысле состав парламента рискует оказаться хуже, чем предыдущий. Это издержки, как известно, политической демократии и конкуренции. Так бывает особенно в условиях, еще раз повторяю, сверхдоминирования денег и слабой выраженности институтов гражданского общества и политических программ и проектов.

И последнее по поводу поствыборных ситуаций. Достаточно хорошо известно о том, что оппозиция взяла курс не на участие в выборах, а на подрыв легитимности выборов и акцент будет сделан не на «до выборов», а на «после выборов». Яркое это проявление нашло в том, что лидером списка «ПАРНАС» был выбран Михаил Касьянов, скажем – не с очень выраженным электоральным эффектом человек и можно было бы найти какие-то фигуры менее политизированные, менее связанные с прошлым. Не захотели никого искать, потому что важно будет для них не участие, не привлечение выборов, а привлечение зарубежных средств массовой информации, которые с высоким статусом говорили бы, что выборы нечестные, несправедливые.

Мне представляется, бюджет уже назначен и будет в Москве попытка Майдана; а вот в регионах каких будет – с моей точки зрения в каких-то будут обязательно, потому что Россия большая, есть достаточно слабые места. Мне представляется важно было бы, вот нам в рамках такого мозгового штурма попытаться определить: где все-таки, в каких регионах будет предпринята попытка российского Майдана, выдвижения и так далее. То, что его не будет, говорят те же самые люди, которые говорили то, что в Украине Революция достоинства, а не государственный переворот, и там законная власть. Понятно, что те, кто говорят о том, что российского Майдана не будет – заведомо неправы и даже они знают, что они неправы. В каких регионах будут, вот это мне кажется серьезный вопрос, который имеет смысл обсуждать, мне кажется Калининград, как возможный вариант, Пермь… Спасибо.

Георгий Федоров: Я считаю, что будет два формата, если так можно выразиться, майданных настроений, учитывая, что доллар будет, судя по всему, 100 рублей, то это очень дико снижает финансирование всех вот этих протестных настроений, чем год назад.

Сергей Марков: Наоборот, увеличивает. На один и тот же доллар можно больше рублей купить.

Георгий Федоров: Да, я это и хотел сказать. Так вот, Калининград будет одна из основных точек Майдана с точки зрения протестов, а остальные – я думаю, что будет тактика выбрана такая, недаром «Открытая Россия» на этот раз поддерживает региональных кандидатов. Что это значит? Это значит, что на любых выборах во всех регионах будет несколько сотен кандидатов от оппозиции. Пускай они будут слабые, пускай они будут какие угодно, но их задача будет определенную сделать работу, а потом сконсолидировано не признать выборы. И тогда проще уже для того, чтобы Майдан был не московский, а всероссийский, делать так, как это было везде: свозить за определенную зарплату людей со всех регионов в Москву, и с Подмосковья очень много желающих даже чисто за деньги поехать в Москву будет, ну поверьте.

Вопрос: А в каких регионах будут?

Георгий Федоров: Задача, это центр – Москва, других задач нет. В Орле, извиняюсь, Майдан неэффективен абсолютно и контрпродуктивен. Задача именно сконцентрировать вот этих кандидатов и депутатов, которые не пройдут естественным образом, но будут массово подержаны и финансово, и организационно, и юридически, чтобы они на своих плечах начали вот это активное движение в сторону Москвы, чтобы здесь уже что-то сделать.

Дмитрий Журавлев: Спасибо, я только хотел на правах уходящего ведущего задать вопрос двум последним выступающим, то есть, я хотел Сергею Александровичу, но у вас уже диалог пошел. А как вы считаете, насколько велики вообще возможности именно либеральных наших политических сил – электоральные, политические? Не кажется ли вам, просто я когда езжу по регионам, а я много езжу, я не только встречаюсь с начальниками, по-моему не очень любят либералов в правительстве российском.

Сергей Марков: Во-первых, тех, кто не осудил преступления киевского репрессивного режима, я не могу назвать либералами. Как можно считать либералом… можно говорить – прозападные политические силы: часть из них будет избрана по спискам наиболее прозападной политической силы «Единая Россия» и в частности через мажоритарщиков. Но, естественно, те люди, которые скажут о том, что Крым, крымчане должны быть отданы под репрессивную машину киевского режима – у них, естественно, нет никаких шансов. Но они к избирателям и не пойдут, их задача – дискредитировать легитимность выборов.

Идите в социальные сети – там огромное количество людей, они там уже есть и они готовы выйти. Есть мощная идеология, суть которых заключается в том, что мы самая плохая страна в мире. И вот исходя из этой идеологии людей будут выводить.

Дмитрий Орлов: Здравствуйте, прошу извинения за опоздание. Маленькая ремарка по поводу соцсетей и Майдана: я замечу, что все-таки соцсети, допустим, в 2012 году мобилизовали людей на митинги протестные в конце 2011-2012 годов, но их активность постоянно падала и не переросла в насилие. А вот майская акция уже на Болотной площади имела совершенно иную природу, она не была обусловлена сетевой мобилизацией. Я к тому, что сетевой протест может не перерасти и с высокой степенью вероятности, на мой взгляд, не перерастет в насилие.

Все-таки пару слов: экспертный клуб «Регион» стартует: Агентство экономических и политических коммуникаций, агентство «Регнум», Институт региональных проблем, портал «Региональные комментарии» и, надеюсь, что это будет серьезная, авторитетная площадка в будущем.

Сегодня мы презентуем рейтинг эффективности управления в субъектах Российской Федерации, но как уже стало очевидно из дискуссии, я надеюсь, презентация рейтинга не является единственным, а возможно даже главным поводом для нашего сегодняшнего обсуждения.

Это третий уже рейтинг эффективности управления в субъектах Российской Федерации по итогам 2015 года, его совместно производит Агентство политических и экономических коммуникаций ОПЕК, и лаборатория региональных политических исследований Высшей школы экономики. Конкретными авторами рейтинга являются Дмитрий Орлов и Ростислав Туровский. Несколько замечаний: сначала о волатильности эффективности власти в российских регионах, которая главным образом характерна для регионов-середняков, при этом лидерская часть рейтинга и аутсайдерская – там есть внутри перемещения, но они в высокой степени стабильны.

Никакие регионы России, губернаторы не демонстрируют ни сверхвысоких, ни предельно низких показателей эффективности управления. Итоговый результат эффективности в большинстве случаев не слишком отличается от региона к региону. Наиболее благоприятные усилия региональных властей, мы там по блокам оцениваем ситуацию, как показывает исследование: можно в этом году оценить более позитивно в сфере социальной и внутренней политики; в то же время бюджетное управление и инвестиционная политика явно не стали лучше.

Лидер рейтинга вновь Татарстан, как и в прежние годы, во втором он был на второй позиции, в первом рейтинге – на первой. Белгородская область, прежний лидер, оказалась на третьем месте, второе заняла на этот раз Тюменская область. В первой тройке произошло только одно изменение – выбыла Кемеровская область, где, видимо, сыграло роль нарастание экономических проблем, но все равно осталась в десятке на шестом месте.

Вообще политическая стабильность и управленческий опыт региональных руководителей остаются важнейшим фактором, который позитивно влияет на эффективность регионального управления. В составе первой десятки исторические регионы: Москва седьмое место, в прошлый раз занимала четвертое, Московская область десятое место, в прошлом рейтинге пятое. И целый ряд других регионов – Калужская область, Ямало-Ненецкий округ, Чеченская республика.

В составе первой десятки произошло только одно изменение, что свидетельствует о формировании достаточно стабильной группы лидеров региональных, – на восьмое место вышла Воронежская область. Аутсайдеры: ситуация оказалась так же относительно устойчивой, но все-таки произошли более заметные изменения, чем в группе лидеров. В частности, в группе остаются такие проблемные с управленческой точки зрения регионы, как Ярославская область, Тверская область; самые слабые результаты продолжают демонстрировать Карелия, Бурятия, немножко улучшилось положение Еврейской автономной области, Архангельской области, более существенное ухудшение изменений Курган и Забайкальский край. Крым позитивный вполне, неплохой – 21 место; Севастополь серьезно отстает.

Текст доклада есть, он обнародован, его можно посмотреть и на портале корпоративном нашего агентства (www.apecom.ru), и на портале «Региональный комментарий», агентство «Регнум» также публикует. Анализируется ситуация по блокам – политико-управленческий блок, социальный блок, финансово-экономический блок.

И два замечания о рейтинге, о методике рейтинга. Он основан на двух больших китах – это экспертный опрос, в котором приняло участие 213 федеральных и региональных экспертов, значительная их часть есть, к моей радости, за этим столом; и второе – это собственно расчеты по уникальным формулам, они приведены в методике.

Для того чтобы свести различные показатели между собой, использовалась методика линейного программирования, и еще есть некоторые методические соображения, которые достаточно детально в тексте описаны. Каждый из параметров – и политико-управленческий, и социальный, и финансово-экономический – внутри оценивались по еще целому ряду критериев, которые также в рейтинге приведены. И уважаемые эксперты получали анкету, в которой могли оценить ситуацию в регионе соответственно по политико-управленческому, социальному, финансово-экономическому блоку.

Даем эффективность бюрократии по методике «вход-выход», она тоже там описана, восходит к Парето-эффективности. Одним словом, множества сенсаций по рейтингу не произошло, есть серьезные изменения, но они, в общем, связаны с динамикой, прежде всего, средней группы влияния, скажем так.

И позволю себе высказаться по политической и экономической ситуации и по развертыванию кризиса – то, что сегодня является основой нашей повестки дня. Главный мой меседж, главная моя мысль заключается в том, что развертывание кризиса будет заметным и это приведет к росту протестных настроений, и более того – к возникновению протестных очагов. Но общенационального протестного движения, тем более, протестных движений, которые могли бы поставить под сомнение легитимность, а, тем более, само существование политической системы в Российской Федерации – не произойдет. Перерастания разного рода ситуативных протестов в протестном движении, не произойдет – это первый аспект.

Второй аспект: я не вижу оснований для того, чтобы полагать, что те традиционные лидеры в политической системе, известная квадрига парламентских партий, существенным образом потеряют в ходе парламентских выборов. Более того, я полагаю исходя из тех трендов, которые мы наблюдаем, что и Владимир Путин, сохраняя инерцию общественной поддержки, инерцию патриотической консолидации, имеет максимум шансов на самом деле на победу на выборах в 2018 году.

Ясно при этом, что это должно быть обусловлено его волей, но он волю свою, так сказать, уже дважды заявил. Президент очень осторожно высказывается, как известно, намеками, но намеки Путина, на самом деле много значат – он дважды об этом уже заявлял. Будет значительная дифференциация в социально-экономическом положении регионов и в их политической устойчивости, и эту дифференциацию мы уже наблюдаем. Она будет связана, прежде всего, конечно, с бюджетной обеспеченностью, но не только. Ситуация будет обусловлена инфраструктурными соображениями и состоянием бизнеса, вообще текущей социально-экономической ситуации.

Я убежден (об этом свидетельствовало, кстати, недавнее исследование ВЦИОМ, представленное на Гайдаровском форуме), что регионы успешные – Москва, Татарстан и некоторые другие – могут как раз показать яркие примеры социального недовольства и протестную активность, неожиданно.

Еще известна формула – «бунт белых воротничков». Бунт – может это радикальная оценка; недовольств белых воротничков, особенно процветающих, особенно привыкших к благосостоянию опаснее, чем недовольство воротничков синих или тех людей, которые привыкли к крайне невысокому уровню благосостояния, низкоинертному уровню качества жизни.

Я убежден при этом, что очень многое на приближающихся выборах будет зависеть от политических технологий, от тех посланий, с которыми пойдет власть и соответственно, оппозиционные силы. При этом я, как и большинство экспертов, считаю, что радикальная оппозиция, не парламентская оппозиция не имеет много шансов. Есть интрига в преодолении 3% барьера «ЯБЛОКО» и «Патриотами России», «Родиной» – собственно, кто из этих партий, или все три, может быть, даже, окажутся в диапазоне 3-5%.

Соответственно, в одномандатных округах, я убежден, из-за ресурсов возможностей технологических, политических, организационных, конечно, максимум возможностей, максимум шансов, которые она реализует, с моей точки зрения, будет у «Единой России».

Есть и риски для системы, безусловно. Есть риск того, что список «Единой Росси» на выборах возглавляет глава правительства. Этот риск очевидно, как мы наблюдаем сейчас по обсуждению, которое идет, риск очевидно с высокой степенью вероятности может быть компенсирован расширением федеральной части списка «Единой России» за счет других политиков, что называется поддержать, подставить плечо премьер-министру.

Но есть риски, связанные с праймериз, и они связаны с тем, что праймериз реализуется по открытой модели. Это значит, что, с одной стороны, это, безусловно, открытая, легитимная модель, которая позволяет выделить лидеров, и она способна перезагрузить систему, сделать ее более устойчивой. Но риски заключаются в том, что, конечно, популисты, конечно, люди агрессивные, конечно проблема того, что можно победить, мобилизовав в технологическом смысле несколько залов. Это что означает? Значит, что игроки, которые могут это сделать, будут действовать жестко.

Я думаю, оппозиционные силы будут стремиться сорвать хотя бы часть праймериз. И есть риск, конечно, в том, что региональные элиты стремятся сегодня влиять, наверное, в большей степени на выборы, чем готов Кремль. Вообще эта процедура праймериз несколько отодвигает объективно по самой структуре своей региональные элиты правящие несколько в сторону. Здесь тоже есть предсказуемые конфликты, и они как мы видим, сейчас тоже постепенно сглаживаются в процессе уже технологической и политической подготовки праймериз.

Ну и конечно проблемы могут быть связаны с инфраструктурой, инфраструктура должна действовать бесперебойно. Здесь говорилось уже о Майданах, я скептически отношусь к такого рода прогнозам, на мой взгляд – нет оснований предполагать, что будет попытка какого-то вооруженного либо организованного захвата власти на основе Дня выборов и последующих каких-то событий, мне кажется это маловероятным, исходя, во всяком случае, из сегодняшних трендов, если их экстраполировать на сентябрь 2016 года.

Но активность, безусловно, будет и, я думаю, все мы будем эту активность наблюдать накануне, в ходе выборов, в процессе окончательной электоральной мобилизации, которая будет происходить в последние дни перед выборами, в общем, это будет интересный процесс. Большое спасибо.

Дискуссия наша имеет характер по большей части преимущество свободной, поэтому уважаемые коллеги не высказывавшиеся, прошу это сделать, понимая, что в вашем распоряжении 5-7 минут. Спасибо. Прошу вас Евгений Борисович.

Евгений Сучков: Спасибо, Дмитрий Иванович. Я очень внимательно изучил материалы, которые мне по интернету были присланы по данному отчету. На самом деле пищи для размышлений дает он очень много, вопросов очень много: почему те или иные регионы стагнируют, почему некоторые из них все-таки имеют ту или иную положительную динамику. Задавшись этими мыслями, я хотел бы немножко поговорить о симметричном вопросе с теми исследованиями, которые провел Дмитрий Иванович и его коллеги – посмотреть на регионы в плане модели формирования региональных элит.

Вот господин Журавлев сравнил региональные элиты с коттеджным поселком. Но даже это натянутое сравнение, но, тем не менее: в коттеджном поселке между некоторыми соседями заборы очень высокие и злые собаки и размеры домов в поселке достаточно различные, что говорит о том, что не все у нас так просто даже в коттеджном поселке, если уж сравнивать региональную элиту с ним.

Консолидация элит – то, о чем часто говорит Дмитрий Иванович, правда в других своих выступлениях, о том, –без консолидации элит, в том числе элиты как федеральной, Сергей Александрович Марков тоже часто об этом упоминает, без консолидации элит на общероссийском уровне, без, естественно, консолидации элит в регионах, мы можем получить много чего плохого. Поэтому давайте подумаем, а какие модели вербально ли, не вербально ли осуществляют, реализуют главы субъектов наших в своих ежедневных действиях и поступках.

На мой взгляд, среди таких моделей региональной консолидации элит можно выделить следующее: первая модель – номенклатурная. Подобная номенклатурная модель консолидации была характерна в постсоветский период, пример наиболее характерный – Московская область, губернатор Тяжелов, если кто помнит. Из совсем недавнего прошлого это еще даже Тюменская область, где люди сидели в одних и тех же креслах десятилетиями в общем-то.

Следующая модель, которую можно вычленить – это корпоративная или программная модель, когда элиты мобилизуются под реализацию того или иного комплекса реально реализуемых экономических, производственных проблем. Калужская область, я думаю, что коллега Данилин может привести еще какие-то примеры.

Следующая модель – это авторитарная, когда вся консолидация элит, осуществляется силовым методом под того или иного лидера региона. Приводить примеров не буду, они у всех на слуху, чем дальше на юг, тем хуже у нас с этим делом. И самое последнее, и самое неприятное – это коррупционная модель, когда элита формируется на направлении разворовывания активного государственного бюджета или государственных природных ресурсов. Дальний Восток недавнего прошлого, предыдущие губернаторы, частично Сахалинская область, ну есть еще и регионы, каждый из вас, наверное, что-то в этом плане может сказать.

Понятно, что в чистом виде эти модели, можно сказать, не очень существуют, но модель есть приближение к истине, а отнюдь не полное описание. Для нас важно, когда мы формируем модели, или когда мы говорим о моделях, вычленять наиболее значимые, наиболее явные для этой модели признаки. Вот, собственно говоря, об этом я хотел поговорить.

Если вот то, что Дмитрий Иванович с коллегами проделал, по группам регионов пропустить, попробовать профильтровать через вот эти модели, то тогда мы получим некую возможность прогностическую, то есть сказать: а почему плохо, ребята, вот как вы формируете элиты, и давайте подумаем, что нужно сделать, чтобы у вас прошли какие-то изменения. Да – господин Журавлев очень много говорил о проблемах, которые пресекают снизу в регионах из районов, которые остаются вообще без бюджетов, это сущая правда, но задачу консолидации региональных элит никто не отменял. И давайте подумаем, как мы можем все-таки элемент некий прогностический внести в наши исследования. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое Евгений Борисович. Игорь Евгеньевич, может быть вы выскажетесь по повестке дня?

Игорь Минтусов: Спасибо. Добрый день всем присутствующим. У меня, во-первых, такая рефлексия небольшая, хотя я редко этим занимаюсь, такая метарефлексия, вот о чем. Вот в первой части дискуссии, до того, как Дмитрий Орлов подошел, был очень интересный здесь диалог, конец которого Дмитрий застал между Марковым и Федоровым. А рефлексия следующая, что у некоторых выступающих прозвучало несколько таких очень определенных прогностических позиций, установок относительно того, что будет во время выборов в Государственную Думу.

Например, первая позиция – понятно, что оппозиция будет заниматься делигитимизацией выборов, это понятно и это звучит как некоторый тезис. Ясно, что цель оппозиции, я говорю о том, как это звучит – Майдан это третий тезис, отдельно взятый. Вторая рефлексия, она не звучала, но тоже понятно, что региональные власти, например, фальсификацией заниматься не будут, это тоже понятно, это как бы тоже не обсуждается. Вот такие тезисы рефлексивные я услышал.

Я хотел сказать, что полностью согласен с Марковым, добавить нечего, но за исключением последней фразы. Напоминаю, Сергей закончил выступление следующим прогнозом, что на этих выборах, судя по всему, будет больше достаточно новых людей, которые придут с деньгами, так как соответственно, ресурс финансовый будет играть относительно большую существенно роль, чем какое-то количество небольшое времени назад.

И тут Сергей делает неожиданное заключение: это очень плохо, и парламент будет хуже предыдущего. Оппонирую, Сергей – почему же? Если часть людей, которые придут со своим ресурсом, с деньгами, на мой взгляд, деньги дают определенную политическую автономию для тех людей, которые избираются. И в этом смысле слова, если придет какое-то количество независимых предпринимателей, которые избрались на свои кровно заработанные деньги, это, скорее всего, будет хорошо. А как раз во всем остальном, я с твоим прогнозом полностью согласен.

Мне кажется, что все-таки мы себя позиционируем, я имею в виду в первую очередь Дмитрий, эту новую площадку, как не ангажированную площадку, поэтому конечно в минимальной степени хотелось бы выслушивать такие априорные суждения. Закончу тем, с чего начал, основной задачей у оппозиции будет делигитимация выборов, конечно власть не собирается делать ошибок. Это такие сомнительные тезисы с моей точки зрения. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо Игорь Евгеньевич, я позволю себе две ремарки. Первая – безусловно, формат дискуссии должен быть экспертным, в этом Игорь Евгеньевич прав. И, если мы говорим о том, что есть некие игроки, которые говорят о ставке на делигитимацию выборов, то логично, наверное, называть этих игроков и собственно приводить их аргументы, что собственно они планируют делать. Такие игроки на самом деле есть, Игорь Евгеньевич, просто они периферийные пока еще, к счастью.

И второе соображение по поводу денег. У меня была достаточно напряженная заочная дискуссия с коллегами, которые говорили о том, что пришествие кеша это, так сказать, такой позитивный вполне результат, точнее вполне позитивная тенденция, которая возможно будет на этих выборах. Я, во-первых, считаю, что пришествия кеша особого никакого не будет, потому что все-таки те политические и лоббистские даже возможности, которыми будут располагают депутаты Думы, избранные в сентябре 2016 года, они несопоставимы с теми возможностями, которые были у них в 1995 году, в 1999, потому что понятно какого рода игроки были тогда и какие сейчас, и какое отношение, скажем, к бюджетному процессу реальное отношение они имели тогда и какое имеют сейчас. То есть, нет такого приза, во-первых.

Во-вторых, что за деньги идут, это важный вопрос: деньги всегда есть в ходе избирательной кампании, бизнес всегда участвует в выборах. Вопрос – какой бизнес и как участвует. Если это крупные корпорации, у которых есть представление о социальной ответственности, о цивилизованном лоббизме, о той системе, которая должна сложиться, об ответственности, в конце концов – это одно. Если это полутеневые деньги, которые там из строительного бизнеса, от рынков и так далее, то, что я в свое время в ноябре назвал «партия кеша» – это совсем другое. И мне кажется тут зерна от плевел надо отличать. Любой доллар или любой рубль, который в избирательной кампании будет задействован, – то, что он туда поступил, это не есть критерий эффективности выборов или эффективности системы, которая сложится по ее результатам. На мой скромный взгляд, не каждый доллар или рубль есть показатель благоприятного хода выборов, скажем так. Ну и потом, есть всегда так называемые ресурсные кандидаты, есть лидеры общественного мнения, вот для них та же праймериз и вырабатывает, чтобы лидеры общественного мнения, пусть даже не обладающие ресурсами, я так понимаю, им поможет партия все-таки в значительной части.

Значит, есть лидеры общественного мнения, есть ресурсные кандидаты. Ресурсные кандидаты есть разные, еще раз хочу подчеркнуть. Есть ресурсные кандидаты, серьезные политики, которые мобилизуют легальные ресурсы; и есть ресурсные кандидаты, которые вчера контролировали рынок и с чемоданом, но не компромата идут на выборы. Мне кажется, мы тут должны ясно отличать – какие политические последствия влияния бизнеса на власть являются благоприятными, а какие намного менее благоприятные, скажем так. У вас ремарка?

Павел Данилин: Еще когда Сергей Александрович начал говорить, но потом после того Игорь Евгеньевич сказал, мне показалось, что не возможно не сделать, дело в том, да и Дмитрий Иванович тоже, помните, мы же сидели вместе с вами в «Фарго», когда мы спрашивали у Вячеслава Викторовича по поводу денег на кампанию, и он жестко сказал: нет, мы увеличивать не будем лимит.

Дмитрий Орлов: О фонде он говорил.

Павел Данилин: Да, о фонде, это первое. Но это же очень показательно было, потому что все мы слышали слухи о том, что кандидаты, денежные мешки, отнюдь не wellcome на праймериз, вы сами об этом сейчас начали говорить, в самом конце.

Дмитрий Орлов: Сама модель говорит о том, что она не на бюджет ориентирована абсолютно.

Павел Данилин: Да, это, во-первых. И во-вторых, можно представить себе какое будет отношение к другим кандидатам, от других партий у которых вдруг найдутся чемоданы, если этих чемоданов не будет у кандидатов партии власти, понимаете?

Дмитрий Орлов: Это серьезное на самом деле замечание. Григорий, маленькая реплика или мы продолжаем? Продолжаем дискуссию. Павел, может несколько слов?

Павел Салин: Спасибо большое, просто у меня будет две кратких ремарки по поводу той части дискуссии, которая была до презентации доклада. Во-первых, когда мы говорили об интригах, которые будут во время уже начавшейся неформально избирательной кампании в Государственную Думу с региональной точки зрения, коллеги как-то дисперсно по этой проблеме высказывались, но не сконцентрировались.

Мне кажется, что еще одной интригой будет такой важный элемент, как отношение федерального центра с регионами, с региональными элитами. Потому что сейчас зреет определенное недовольство среди региональных элит, но об этом уже говорили, что федеральный центр вешает все больше социальных обязательств, требует исполнения майских указов, а денег дет все меньше. Допустим, отменит транспортный налог, большая часть его шла, кстати, в региональные бюджеты, а по системе «Платон», она пойдет в бюджет федеральный и притом не на прямую, тоже вещь такая не однозначная.

И когда общаешься с представителями регионов, есть такое ощущение, что все больше из них, они за спиной или в кармане держат определенную комбинацию пальцев в отношении федерального центра и есть уже определенные сигналы, когда губернаторы, которые считались достаточно исполнительными, лояльными к федеральному центру, к рекомендациям, в частности к кадровым, не прислушиваются. И для меня, например, очень симптоматичным стало высказывание одного из губернаторов, который считался очень лояльным к федеральному центру, несколько месяцев назад прозвучала фраза: а почему эти все федеральные СМИ, они всю, грубо говоря, извините, бочку катят, всю вину за сложившуюся ситуацию возлагают на регионы, с этого началось разрушение Советского Союза. Это по его версии. А губернатор считался вполне образцовым с точки зрения исполнительности.

И из личного моего опыта: был в одном Дальневосточном регионе, общался тоже с представителями местной элиты, был круглый стол, там пришел ректор местного университета и стал кричать: а почему Москва дает нам мало дотаций, мы почти северный регион, все прочее. А потом мы общались с одним министром, который на своей должности сидел, на данный момент занимал еще эту должность с начала 90-х годов, мужик очень ушлый и все прочее. Он говорит: «А вот ректор не прав, когда от Москвы деньги требует. – Почему? – А потому что нужно нам опираться на опыт нашего соседа. – Я не понял, Японии что ли? – Нет, почему: Северной Кореи. Делать опору на собственную силу». На полном серьезе это говорю, но, правда, уже был товарищеский ужин и все такое, поэтому говорили откровенно.

Он говорит: «Москва нам ничего не должна и мы Москве ничего не должны», – и рассказал, какие там у них вокруг острова залежи природных ресурсов, про которые в Москве никто ничего не знает. Это симптоматично, это везде, когда общаешься с представителями региональных элит, когда они более менее откровенны, они видят эмиссара в тебе московского по разным причинам, они весьма откровенны. Мне кажется, что это окажет очень серьезное влияние на конфигурацию избирательной кампании. Как бы не возникло ситуации, не дай бог, когда федеральный центр будет продвигать своих одномандатников, а местные элиты будут тихой сапой поддерживать своих.

Дмитрий Орлов: Извините, что я вас перебиваю, а как вы оцениваете вероятность такого сценария, и в какой части регионов это может произойти?

Павел Салин: По моим оценкам, примерно треть регионов, это либо регионы очень богатые, либо регионы очень бедные, крайности. И второй такой момент, здесь тоже уже говорилось о том, что совершенно неожиданно центрами протестной активности или протестного какого-то голосования могут стать крупные города. Мне кажется, что та политика… я имею в виду резко выраженную протестную активность, причем другого толка, не как в 2011 году, когда, как правильно говорят…

Дмитрий Орлов: Протестное голосование?

Павел Салин: Нет, протестная активность. Дело в том, мне кажется, что власть сейчас проводит такую политику, исходя из чисто экономических интересов, для того, чтобы остатки среднего класса настроить против себя. Яркий пример сейчас это введение особого учета операций по покупке и продаже валюты, фактически подготовка к тому, чтобы взимать НДФЛ, а потом вообще ограничить эти операции. Но это будет очень серьезно, есть серьезное лобби, которое настаивает на том: а зачем вообще, если граждане сейчас начинают меньше выезжать за рубеж, зачем им валюта, и настаивают, чтобы это было принято, одобрено в ближайшие месяцы.

Мне кажется, что если таким путем идти, то очень серьезно настроят против себя остатки среднего класса, который в кубышку закачал эти свои деньги, рублевые сбережения в 2014-2015 годах. Вот две ремарки, спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Павел. Единственное, что я хотел сказать, Министерство финансов опровергало возможность перехода к взиманию НДФЛ с тех операций, о которых вы говорите и вообще это технически очень сложно на самом деле администрировать, все серьезные эксперты об этом говорят. Хоть это и не имеет отношения к ходу нашей дискуссии. Пожалуйста, Евгений Иванович.

Евгений Сучков: Вопрос: региональные группы и губернаторы во главе региональных групп. Дело в том, что нарезка региональных групп в прошлой кампании 2011 года, она как-то вызывала тогда уже некие напряженности между соседними регионами в плане активной кампании за «Единую Россию», например. Вот Павел Данилин говорил о том, как соседние регионы себя любят, друг друга любят и вот как бы этот фактор тоже не сыграл в отрицательную сторону.

Я не говорю о том, что когда есть региональные группы, там должен быть доминирующий кандидат и кто это будет, от какого он будет региона, как в других регионах к этому отнесутся – большой вопрос, так что здесь надо либо вообще отказываться, что мало вероятно от региональных групп, либо очень серьезно думать, как это все минимизировать. Потому что чем больше денег, тем спокойней; чем меньше денег, тем больше проблем.

Андрей Максимов: Небольшая реплика: мне кажется, что мы немножечко недооцениваем тех людей, которые делают ставку на дестабилизацию политической ситуации в стране в рамках вот этой избирательной кампании, потому что делигитимизация это всего на всего один из инструментов дестабилизации. На самом деле есть достаточно много групп, которые могут быть втемную или явную использоваться в качестве протестных для дестабилизации. Одна из них, кстати говоря, это регионы, которые являются донорами федерального бюджета. Мы помним с чего начинался региональный сепаратизм в рамках Советского Союза – с территориального хозрасчета. Если мы сейчас будем наблюдать социальные сети, мы обнаружим, что именно те регионы, которые являются донорами, прежде всего Татарстан – эта идея уже вброшена, и активно обсуждается тамошними элитами и в социальных сетях, это первое.

Второе, националистические группы как авеликорусские, так и группы региональные, причем угро-финские – впервые начинают угро-финские группы консолидироваться, как именно этнический фактор, который хочет сыграть политическую роль.

Дмитрий Орлов: Где они начинают консолидироваться?

Андрей Максимов: В Удмуртии, например, они активно с финнами и с венграми в рамках угро-финского сообщества, и кроме того, они уже начинают, как политическая сила пытаться работать. Это давно, но сейчас это становится реальной политической силой. И кроме того не надо недооценивать, с моей точки зрения, татарский фактор, то есть мы все время говорим: Татарстан, уголок стабильности и все остальное, на самом деле до сих пор у нас ряд, я бы так сказал, вербальных формул, доставшихся нам в наследство от царизма и может быть от советской власти, от ее интерпретации истории, там вроде монголо-татарское иго и так далее. До сих пор в этом этносе вызывает содрогание, потому что на самом деле они сами были в какой-то степени жертвы этого ига и отнюдь оно не было татарским изначально.

Безусловно, я говорю, что есть отправные точки, которые могут быть использованы для дестабилизации в рамках этих выборов. Потому что не делегитимизация, а именно хаос, ослабление государственной машины и хаос – вот это цели реальные, а делегитимизация это один из инструментов.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое, это на самом деле серьезная тема и я бы ее обозначил, чуть более широко, я говорил уже об этом представляя рейтинг, проблема сытых регионов, и это важная проблема, важнейшая проблема, проблема больших сытых регионов, в которых начинают формироваться недовольства разного рода. И второе это, конечно, проблема национальных элит. Я не согласен с тем, что финно-угорский фактор становится серьезным фактором дестабилизации. Это достаточно, мне кажется, инертная история даже в Удмуртии, и вряд ли он способен стать серьезным и значимым фактором вот этой контригры, так ее назовем. Юрий Загребной, потом Андрей Русов, пожалуйста.

Юрий Загребной: Юрий Загребной, информационное агентство «Моссовет». Несколько слов о Москве, о которой здесь в разных ипостасях говорили, поскольку я помимо Москвы и Московской области практически другими регионами глубоко не занимаюсь – что было, то было давно. Просто набросаю вам для анализа, это будет, наверное, правильнее и честнее для вас, несколько вот таких фрагментов, вы это все сложите и выводы, наверное, сделаете сами.

Смотрите, говорили про праймериз, Дмитрий говорил про праймериз, который у нас уже через четыре месяца, не то что подойдет, а будет бурлить в Москве, и где-то уже завершиться. Добавлю такой сюжет, как, по-моему, это впервые происходит вообще за 20 лет в Москве: некая неоднородность похода партии власти на федеральные выборы московским списком, потому что фактор ОНФ и выборов, скажем так, по спискам ОНФ никто не отменяет и каким это образом будет склеиваться, по крайней мере, в Москве, это вопрос очень непростой на сегодняшний день.

Вот Евгений в последней ремарке говорил о том, какие есть угрозы, плюсы и минусы, когда губернатор возглавляет список «Единая Россия». Да, вероятно Собянин будет возглавлять, вынужден возглавлять список «Единая Россия», а с чем он его будет возглавлять, каким образом будет идти дискуссия с ОНФ списком, который свою политику более-менее активно стал проводить. Вот посмотрите, 11 января ОНФ московский объявил достаточно серьезные гранты на нынешний год для НКО московских, которые в рамках их программы готовы поработать. Если смотреть на претензии московского ОНФ, а их обязательно нужно изучать и смотреть, во многом ли, как правило, они справедливые и своевременные, к сожалению, то один из ключевых моментов – вот у них там такая весьма своеобразная структура: там комиссии, когда собрались они после реорганизации в рамках этих комиссий, все комиссии ключевой проблемой для Москвы объявили – это отсутствие нормальной информированности. Я почему об этом говорю? Это моя немного специализация, информация о деятельности.

Дмитрий Орлов: Извините, я вас прерву. А как вы видите, ясно роль ОНФ – она значительная и с этим никто не спорит, но каким образом технологически вы видите роль ОНФ в праймериз, вы говорите о ней как о структуре, которая реально выдвигает кандидатов и так далее, но ведь есть же процедура праймериза, она же основана на партийных списках. Просто уточните технологию, это интересно на самом деле.

Юрий Загребной: Понимаете, на мой взгляд, в той ситуации, когда само голосование проходит в средине сентября, лето – это период, когда значительная часть избирателей покидает город и выиграть практически эти выборы нужно чуть ли не до начала старта, то существенный момент – то, что будет происходить в мае, в мае как раз и будет завершаться праймериз. Праймериз, по которому, это тоже один из моментов, вы его частично упоминали, будет использован очень сильно для давления на Собянина. Многие партии уже об этом говорили, то есть будут вклиниваться в рамках процедуры праймериз и выступать вот на тех площадках, которые сама же «Единая Россия» и предложит.

А ОНФ, я отвечаю уже непосредственно на ваш вопрос, ОНФ в это время будет работать параллельно в информационном поле, будет, скажем так, вытаскивать горячие пирожки, которые может быть начнут печь другие. Я просто закончу, почему я говорил про информационное поле. Вы посмотрите, в прошлом году в Москве ликвидировали районные газеты. Это был тот инструмент, который позволял доносить информацию, в определенной степени мобилизовать старшее поколение. В этом году, пусть это и не очень сильный инструмент был, но ликвидирована «Тверская, 13» газета, не все, наверное, знают. Эта газета, которая в определенной степени позволяла структурировать чиновничество. Посмотрите, что по чиновничеству, по номенклатуре, а Москва, это город номенклатуры, у нас, я просто открытый вопрос задаю: у нас пенсионная реформа для чиновников отразится на настроениях или нет? На мой взгляд, отразится и весьма негативно.

Дмитрий Орлов: Как вы оцениваете масштаб этой группы, которая пострадает, либо в отношении которой последствия будут, вот эта группа пенсионной реформы для чиновников?

Юрий Загребной: Я думаю, они свой пострадавший фактор, как раз поймут ближе к апрелю маю, там и выборам, потому что еще тема так сильно не прошла, еще нет осознания, что за закон вступил в силу. Но я оцениваю, что это около 25-30% лиц, которые активно приходят на голосование в поддержку партии власти.

Дмитрий Орлов: Мне кажется, вы преувеличиваете.

Евгений Сучков: Их территориальное распределение по Москве интегральное, а не дисперсное, не дискретное, они кучкуются в определенных районах – Центральный округ, Юго-запад, а значит голосование протестное, которое и так сильно, в этих районах будет усиливаться – вот что это значит.

Дмитрий Орлов: Спасибо Евгений Борисович. Маленькая реплика, а затем Андрей Русов.

Андрей Максимов: Просто эта новая пенсионная реформа, повышение возраста бюджетникам и чиновникам, прежде всего, сначала чиновникам, потом видимо бюджетникам, она скажется на работоспособности полевых сетей, то есть те полевые сети, которые бесплатно традиционно работали в интересах партии власти, сформированные из бюджетников и чиновничества нижнего уровня, оно будет, мягко говоря, подорвано слегка, оно будет работать теперь либо за деньги, либо никак не будет работать. Это не только в Москве, это по всей стране, сыплются сети полевые, нижнее звено. Буквально на последних выборах они основывались, насколько я помню, на протяжении последних 15 лет.

Дмитрий Орлов: Слушайте, мне кажется, что сети, которые работают исключительно на административной мобилизации – все-таки идеальная схема, не надо ее рисовать, не может работать иным образом.

Евгений Сучков: Дмитрий Иванович, если говорить по Москве, то еще есть одна очень серьезная проблема. Тут наблюдается такой аппаратный дуализм, когда кандидатов выдвигает партия «Единая Россия», а за кампанию отвечает аппарат администрации мэра.

Дмитрий Орлов: Евгений Борисович, вы видите какой-то здесь элитный конфликт или что?

Евгений Сучков: Господин Журавлев, я в отличие от некоторых, я работаю на выборах в Москве последние 20 лет и как-то немножко представляю механизм того, что здесь происходит и на выборах в Мосгордуму, и на выборах в Госдуму. Итак, кандидатов выдвигает администрация президента, назовем вещи своими именами, а результат выборов спрашивают с главы города. А аппарату городскому, когда он не заинтересован в поддержке конкретных кандидатов, ему эти выборы не сильно нужны и старания особого не наблюдается иногда.

Вот когда Юрию Михайловичу нужно было – старание было, когда он список возглавлял, а вот насколько аппарат Собянина будет работать на кандидатов, которых ему назначат другие люди, большой вопрос.

Дмитрий Орлов: Я позволю себе маленькую ремарку, во-первых, политическую ответственность за выборы в любом регионе несет руководитель местных органов власти и это известно. И сколько бы ни говорили о том, что есть система праймериз и так далее, политическая ответственность на выборах московских, она будет на Собянине, безусловно, это первое соображение.

Второе соображение, мне кажется, не нужно, еще раз подчеркиваю, упрощать: административная мобилизация никогда не решала всех проблем и то, что возможно она, так сказать, распадается на наших глазах или мы наблюдали, что административная мобилизация превращается в современную, нормальную постепенно. Современные нормальные политехнологические конструкции сетевые, но это, наверное, скорее позитивная тенденция. Андрей Русов, пожалуйста.

Андрей Русов: Коллеги, политтехнологи практикующие уже достаточно обсудили и представили риски, обстоятельства будущей избирательной кампании. Я хотел бы сказать добрые слова об авторе доклада и еще одну деталь отметить, которая в будущих кампаниях конкретных, региональных, очень поможет в решении важного вопроса, над которым собственно многие уже начали думать и многие не нашли на него ответа. Это повестка региональных кампаний и насколько она будет коррелироваться с федеральной повесткой, и вообще, какая повестка будет, я уже не говорю о том, что говорил Сергей Александрович Марков. Можно ли все построить на ура-патриотической повестке, в чем есть большие сомнения.

Так вот, ваши подробные проработанные материалы, они собственно во многом, в каждом конкретном регионе, посмотрев на проблемы и способы их решения региональной властью, элитами, они в общем как в зеркале, позволяют увидеть и во многом помогают выработать наравне с другими инструментами, разумеется, региональную повестку в каждом регионе. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо. Андрей Иванович, повестка – это интересный вопрос. На мой взгляд, патриотическая мобилизация остается в инертной фазе, но остается очень значимой, но как рамка компании. В конкретном округе и конкретный кандидат, особенно, если мы говорим об одномандатном округе, а не о региональной группе, тем более, о федеральной компании. Так вот, он должен уйти с конкретной повесткой, связанной с региональными нуждами. На мой взгляд, основы повестки должны быть в реагировании на социально-экономические вызовы, и антикоррупционная повестка. Это основа, к которой естественно добавляется еще региональная специфика.

Но, безусловно, в феврале, когда стартует праймериз после съезда партии, и конфигурация федеральной повестки и какие-то базовые основания федеральной повестки, региональной повестки, окружных, даже некоторых наиболее важных, они должны быть понятны. Григорий, у вас была реплика?

Георгий Федоров: Еще мы не озвучили такой интересную информацию, что в марте будет ротация ЦИК. И многое в будущем, в том числе в легитимизация выборов и, в том числе, как они будут проходить будет зависеть, так сказать, от той конфигурации, которая в ЦИК сложится, и кто будет главой ЦИК.

Дмитрий Орлов: Спасибо. Вы знаете, мы чуть-чуть нарушим тот порядок, о котором говорил Григорий, потому что господин Кудрявин был долгое время как раз функционером системы в избирательной комиссии. Не ему ли сейчас высказаться? Пожалуйста.

Игорь Кудрявин: Это на самом деле не соответствует действительности. Потому что только в некоторых регионах это имеет значение. А в общем и в целом, это не будет какой-то серьезной региональной повесткой на выборах. А какая-то смена ЦИК тоже не имеет принципиального значения для этих выборов, да и вообще для процесса легимитизации и делегитимитизации выборов. Это, смею вас заверить, никак не повлияет в общем и целом на Российскую Федерацию.

Дмитрий Орлов: Спасибо. Григорий Михайлович Казанков.

Григорий Казанков: Спасибо. Вот тут коллеги очень много говорили, как-то у нас основной темой стала предстоящая избирательная кампания. Я хотел бы немножко вернуться к той заявленной теме – теме проблемы управления регионами. На мой взгляд, система управления регионами, на мой взгляд, в каждом регионе немножко своя. В этом году будет проходить очень серьезную проверку. И думаю, что в некоторой части регионов не пройдет. Потому что выборы это, прежде всего, новые риски. В чем они, на мой взгляд, заключаются?

Просто вот хочу к обсуждению добавить несколько соображений. Во-первых, вся система строится разным способом, (очень интересный был анализ Андрея Борисовича) достигнутом элитном консенсусе. Консенсус рассыпается, потому что, по крайней мере, ресурсов финансовых и прочих там, экономических, бюджетных, как хотите их называть, очень мало. «Теленок маленький, на всех не хватит», как было сказано в известном детском мультфильме. Это само по себе не создает почву для консенсуса, каким бы образом он ни был достигнут, из выше упомянутых четырех способов. За исключением, может быть, одного, когда это консенсус во имя какой-то региональной идеи.

К сожалению, очень мало регионов, где существует такая база, хотя бы в какой-то степени база для такого консенсуса. И поэтому конкуренция внутриэлитная будет усиливаться. И выборы ее только подхлестнут. Почему? Потому что, во-первых, какой один из способов восполнения утраченного экономического ресурса? Приобретение политического. И многие пойдут по этому пути. Те люди, которые будут в той или иной степени отодвинуты от бюджета… А большая часть в среднем российском регионе, где нет мощной промышленности, где нет серьезных ФПГ, большая часть людей, именующих себя бизнес-элитой, это люди, которые, так или иначе, эксплуатируют бюджет региональный, либо поступающие из федерального бюджета средства разным образом.

Те, кто будет отодвинут, во-первых, постараются компенсировать это, например, избравшись в Государственную Думу, чтобы получить дополнительные рычаги. А те, кто не отодвинут, будут рассматривать возможность избрания в Государственную Думу, как некую дополнительную защиту, поскольку если вы посмотрите на нынешние внутриэлитные конфликты в регионах, очень часто, почти всегда, они идут с очень активным использованием силовых структур, уголовных дел и там дальше по известной… То есть Следственный комитет, прокуратура и структура МВД стали основными игроками на региональном политическом поле. Ну, такими – очень значимыми. В каких-то регионах главными, в каких-то просто значимыми. Дальше опять мы будем смотреть на регионы отдельно.

И в итоге, уже в ходе праймериз, я думаю, что получится довольно конкурентная история. Еще какой момент я замечаю, пусть коллеги поправят. Те регионы, с которыми я работаю постоянно: не видно, чтобы у так называемых губернаторских кандидатов, которые появляются, было большое желание избираться в Государственную Думу и проходить кампанию в округе, вообще не видно. Для многих это такая нагрузка, обуза, многие думают не о том, как вести кампанию, когда им сообщил губернатор: «Знаешь, мы тебя решили двигать по этому округу», – а о том, как из этой истории как-нибудь, более-менее безболезненно, свалить. И это будет проблема. Можно примеры в личной беседе, я не очень хочу подставлять всяких разных людей.

Дмитрий Орлов: Можно вопрос по поводу компенсации, попытки компенсировать. Вот вы говорите о возможности утери контроля над региональным бюджетом. Некий чиновник Х пытается компенсировать…

Григорий Казанков: Дмитрий, я прощу прощения. Не чиновник, а бизнесмен, который входил в эту элиту и был приближен к власти, и получал свой кусочек пирога, какого-то там, дорожного, строительного – он потерял. А он считает, что, получив мандат, он сможет эффективнее лоббировать…

Дмитрий Орлов: Но, если я правильно понял, он на праймериз пойдет или как?

Григорий Казанков: Думаю, что для начала на праймериз. А дальше, если его с этих праймериз высадят, то он пойдет в другую партию и скажет: «Вы видели, как я активно участвовал в праймериз? А они все подтасовали». Нет, к сожалению, законных оснований, для того чтобы сказать, праймериз честный или не честный. Закона нет.

Дмитрий Орлов: Григорий Михайлович хорошо описал штрихами, что может один из рисков, одна из рискованных линий, которую мы будем наблюдать в целом в регионах.

Григорий Казанков: И он пойдет в какую-нибудь из 10 партий, которые стоят и ждут его, и с этим будет вести кампанию.

Дмитрий Орлов: Это, кстати, еще один из рисков. Руководство «Единой России» апеллирует к морали, к, так сказать, таким ограничениям внутрипартийным, что если выдвинулся, то потом уже некорректно выдвигаться в другую партию, но юридических ограничений нет.

Григорий Казанков: Особенно для тех, кто членом партии «Единая Россия» не является, пойдет на праймериз как беспартийный. У них вообще нет ограничений.

Дмитрий Орлов: Особенно для беспартийных. И вот этот сценарий, который описан, он будет иметь место быть, и будет одним из механизмов, если не раскола, то больше дисперсности, конфликтности в элите.

Григорий Казанков: И появления сильных кандидатов, которые очень хотят. А мы же все знаем, что желание кандидата, это такой важный ресурс, без которого трудно человека куда бы то ни было избрать. Хотя можно, конечно. И вот еще хотел сказать один момент, что в целом к чему это все, на мой взгляд, приведет? К тому, что, конечно, выборы в значительной части регионов будут конкурентные. Сейчас мы имеем, уже имеем внутриэлитную, как минимум, конкуренцию, за экономические какие-то ресурсы, съежившиеся, будет политическая конкуренция. А, по моему глубокому убеждению во всех регионах существующей системы правления, системы власти, они не предполагают конкуренции как таковой. Конкуренция для них вредна и губительна. И просто к разрушению, в части регионов может даже к разрушению существующей системы управления, это дело может привести. Я думаю, что федеральная тоже не сильно располагающая конкуренция, система управления эти выборы переживет, а вот региональная по-разному. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Большое спасибо, Григорий Михайлович. У нас остался один участник дискуссии. Уважаемые коллеги, кто-нибудь Сергея Полякова позовет к нам?

Сергей Поляков: Вот те мотивации, которые, как бы, по словам Григория, будут двигать потенциальными кандидатами, они мне очень напомнили те мотивации, которые в такую же постдефолтную, посткризисную избирательную кампанию 1999 года происходили. И вот проводя некие аналогии, можно эту тему расширить, и модели кампаний, которые будут происходить, в первую очередь, в одномандатных округах, они очень сильно будут напоминать как раз кампании 1999 года. И вот эта тема, она, по-моему, еще ни разу не обсуждалась.

Дмитрий Орлов: Уточните, что вы имеете в виду. Что значит, напоминают кампании 1999 года? В технологическом смысле, что это значит?

Сергей Поляков: Это в первую очередь, состав кандидатов. Это вот, как уже неоднократно обсуждалось, что в кампанию придут кандидаты в первую очередь финансово обеспеченные, ресурсные кандидаты, которые будут, возможно, даже доминировать над кандидатами, лидерами общественного мнения. Второй момент это, скажем так, у нас с 1999 года не было фактически ни одной кампании, которая происходила бы на фоне очень серьезного падения жизненного уровня населения. И здесь вот те факторы, которые в 1999 году…

Дмитрий Орлов: Я хочу напомнить, что последняя кампания, наверное, единственная, которая происходила в российской истории на фоне падения уровня жизни населения… 1993 год мы не считаем. Она вообще была экстремальная. Это были кампании 1995 года, которая принесла серьезный успех коммунистической партии. В 99 был огромный восстановительный рост. Это было время надежд плюс рост, который очень серьезно шел. Продолжайте, пожалуйста.

Сергей Поляков: Я все-таки не соглашусь. Потому что в первую очередь в регионах, а мне тогда довелось работать в таких достаточно депрессивных регионах как Смоленская область, Орловская область – вот там как раз восстановительного роста населения еще не ощущало в 1999 году, а вот как раз пик вот той ямы, который происходил население очень здорово это ощущало. Чисто технологически в те моменты, как раз очень серьезно играли механизмы всякого рода, в очень широком смысле, подкупа избирателей. И вот я думаю, что вот в этой кампании эти вот механизмы тоже будут играть определенную роль.

Дмитрий Орлов: Вообще хотелось бы детали. Подкуп – это серьезное дело. Если вы говорите о том, что он очень серьезную роль будет играть…

Сергей Поляков: Нет, я говорю подкуп в самом широком смысле. Мотивирование, скажем, избирателей.

Дмитрий Орлов: Пожалуйста, Андрей Максимов.

Андрей Максимов: Буквально одну фразу. Просто по поводу того, что ЦИК для данных выборов, она не только заключается, что они будут происходить в условиях падения жизненного уровня, продолжающегося падения, к сожалению, я думаю, но и того, что они впервые еще будут налагаться на 38 облдум и еще плюс, по-моему, 7 или 8 губернаторов будут избираться. Плюс, с моей точки зрения, если сюда еще добавят губернаторов, как лидеров территориальных групп определенных, то это будет глобальный референдум доверия существующей политической системе, чего крайне хотелось бы избежать, на самом деле. Потому что это чревато как раз, ну, фрагментарно, я думаю, что полной дестабилизации не будет, но очаговая дестабилизация возможна именно в интересах подрыва доверия института власти. Это, к сожалению, факт.

Григорий Казанков: Вот в предыдущем выступлении Андрея Альбертовича, когда он перечислил такие источники дестабилизации и такие нехорошие всякие, структурами их не назовешь, но источники нехороших тенденций. Андрей Альбертович забыл еще одну, которую он раньше все время говорил, от правительства Российской Федерации, вот самый главный источник не хороших тенденций политических особенно в региональном разрезе.

Игорь Минтусов: Я, наверное, не очень внятно прояснил свою первую мысль, когда выступал. С другого бока подойду. Я несколько дней назад приехал из Южной Африки. Там был саммит южно-африканских политических технологов. И один из круглых столов был посвящен выборам, которые были в прошлом году в Нигерии. Для коллег, которые незнакомы с этой ситуацией, в двух словах объясню.

На тех выборах, они были в марте месяце 2015 года, действующий президент проиграл, а выиграл кандидат от оппозиции Бухари. Так вот на этом круглом столе выступало три человека. Два из них представляли Бухари, который выиграл, а третий представлял Джонатана, так звали президента, который проиграл выборы. И самое яркое впечатление на меня произвело выступление консультанта Джонатана. Он сказал: «Многие почему-то рассматривают выборы в Африке в ситуации win-lost, если кто-то выиграл, то значит, кто-то проиграл. Я считаю, что в Нигерии у нас произошла ситуация win-win. Действующий президент проиграл выборы и, соответственно, это признал сразу после выборов, и поэтому в Нигерии победила демократия, победила конституция».

Вот такое было выступление, повторяю, консультанта правящей партии, проигравшего президента, который был. К чему я это все? Опять же занимаясь и изображая из себя философа, не являясь которым, занимаясь рефлексией, обратно вот у меня все время ощущение, что мы кого-то пытаемся выиграть. Мы – это я имею в виду представителей партии власти. И обязательно такой контрольный удар ломом в грудь, знаете, win-win. Если уже так оппозиция проиграла, не просто оппозиция проиграла, а за ней еще стоял Запад и она, в принципе, не хотела играть по правилам игры, она хотела еще делегитимизировать выборы. Я четко вижу черно-белое мышление, что есть хорошие и есть плохие.

Мне кажется, наше экспертное сообщество должно по-другому фокус смещать. Мы не политическая партия, не политическая организация, мы должны выступать за то, чтобы в итоге побеждала, как это ни пафосно и странно здесь звучит – демократия. А именно, чтобы выигрывали сильные кандидаты, которые вели вперед нашу страну. А кто он: представитель оппозиции, действующей партии власти, имеет он деньги, не имеет он деньги – это вопрос вообще двадцатый. Спасибо за внимание.

Евгений Сучков: Я про Нигерию, к сожалению, не готов говорить, но я встречался уже после праздников с двумя российскими губернаторами. И абсолютно причем, из совершенно разных сторон нашей страны, частей нашей страны. И что их одинаково беспокоит в плане грядущих выборов? Первое – это федеральная повестка. Какая она будет? И как она ляжет на их регионы? Не сговариваясь они говорили вот о той повестке, которую обозначил Дмитрий Иванович, о тех двух тезисах. Совершенно не сговариваясь.

Что их еще беспокоит? Причем люди достаточно системные и нормальные. Их беспокоит то, что сейчас федеральные СМИ работают на понижение социального самочувствия граждан. Вот их это больше всего, что формируется в массовом сознании отрицательное ожидание, негативное ожидание. И переломить эту тенденцию к моменту выборов, тем более, что возможно будут накладываться реально негативные события экономические, будет крайне тяжело. И та повестка, о которой мы здесь говорим, фрагментарно, конечно, она может просто не дойти до массового сознания.

Вот это их уже сегодня сейчас всех беспокоит. Поэтому, коллеги, когда мы говорим о грядущих выборах, нужно вот так в комплексе подходить. Все-таки выборы федеральные. Половина депутатов по спискам. И без того, чтобы у нас была внятная четкая федеральная повестка для каждой партии, подчеркну, для каждой партии, если как раньше «Справедливая Россия» с Навальным будет вместе идти – нормально, да. Для нее хорошо, что-то получит.

Если будет работать немножко в другой парадигме, о чем говорил Дмитрий Иванович, то, наверное, имеет смысл подумать, какая, может быть, у них повестка будет. Вот это для экспертного сообщества, мне представляется, тема для серьезного обсуждения. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Евгений Борисович. Мы работаем два часа. Даже чуть больше. Коллеги высказались как в большом формате, так и в формате реплик. Я полагаю, что обмен мнениями состоялся. Он, был достаточно острым и содержательным.

Прежде всего, я, завершая дискуссию, хотел бы в полной мере присоединиться к тому, что сказал Игорь Минтусов. Конечно, мы заинтересованы, все, я думаю, в широком смысле, политическая элита России, в узком смысле экспертное технологическое сообщество – в том, чтобы победила российская демократия. И, конечно, мы заинтересованы в том, чтобы обновлялась элита, чтобы она была новой, чтобы она была эффективной, чтобы она обновлялась, прежде всего, с помощью выборных процедур, потому что они наиболее очевидны для такого обновления. Вопрос заключается в том, чтобы это были действительно люди, которые представляют общественный интерес, а не интересы, какие-то другие. Чтобы они выражали общественные интересы, представляли интересы политических партий, представляли интересы населения в округах, а, скажем, интересы бизнес-групп это все-таки дело такое, которое имеет, на мой взгляд, к общественным интересам, скажем так, параллельные отношения. Я полагаю также, что система политическая содержит в себе сегодня значительный конфликтный потенциал. И этот конфликтный потенциал будет реализовываться несколькими путями.

Между политическими партиями, которые будут участвовать в выборах: «Единая Россия» и оппозиционными партиями, представленными в парламенте, партиями, которые в парламенте не представлены; между, скажем, элитой «Единой России» и некоторыми региональными. Это неизбежно, потому что система праймериз, она единая, она открытая, она, наконец, задевает интересы региональных союзов. Между бизнес-элитой и политической элитой, как справедливо было сказано, особенно той бизнес-элитой, которая теряет влияние, я бы все-таки сказал, что большая часть, это теневая бизнес-элита, естественно, она будет стремиться конвертировать политическое влияние.

Между различными игроками в российской политике, региональными, прежде всего, которые ориентированы на различные федеральные направления, это тоже очевидно. Поэтому то, о чем говорили, что у ОНФ своя повестка, которую он будет реализовывать, а при этом праймериз – это, на мой взгляд, возможны какие-то, даже не конфликты, а возможные трения текущие между «Единой Россией» и ОНФ. Это самая незначительная проблема, которая может в такой невысокой, кстати, степени, угрожать политической системе. На самом деле угроз намного больше.

Дискуссия, на мой взгляд, показала, что большинство ее участников говорят о самых различных региональных взаимоотношениях – в смысле, центр и регионы; и периферийных – в смысле, значимые периферийные группы. Участники высказываются о различных региональных и периферийных проблемах, но все-таки, мне кажется, едины в том, что кризиса в системе в целом, делегитимации системы в целом не будет. И этой угрозы, во всяком случае, на горизонте сентября 2016 года, нет.

Я благодарю всех участников дискуссии и надеюсь, что наше обсуждение в дальнейшем, а обсуждать мы будем уже более дробные проблемы, будет столь же напряженным и столь же содержательным. Спасибо.


Возврат к списку